Tudo aquilo que você escreve no Oriente é muito importante para

No documento 'luc c, ao O1cvmo tcmpo, uma Icitura mui-,c-pccifca do uni \ cr-o poético c retlc,i\tl dc urna ua, prc-cnça-, marcant..., (páginas 64-68)

a sociedade; ou ao menos a sociedade acredita que o seja.Édifícil ser publicado aqui porque isso tem grande impacto. Você não tem quais-quer problemas em ser publicado na Alemanha Ocidental, exceto quando escreve algo sobre terrorismo. Esse é o tabu da Alemanha Ocidental.

Você quer dizer que na Alemanha Ocidental pode-se publicar quase tudo porque não tem impacto?

Éuma liberdade artificial, um espaço artificial de ideologia, para as artes e para a literatura. A artificialidade dessa liberdade baseia-se no fato de que a Alemanha Ocidental não poderia funcionar se não houvesse estrangeiros, pessoas do Sul, de países pobres, fazendo o tra-balho sujo. No Ocidente há um problema enorme com o Sul. Em nosso país, em nosso bloco, temos, ao contrário, uma espécie de osmose com o Terceiro Mundo. A Rússia é apenas uma pequena parte da União Soviética. Sua população é pequena em relação às províncias asiáti-cas,àsregiões asiáticas. Há muito mais Terceiro Mundo dentro da União Soviética do que nos Estados Unidos. Em lugar algum do mundo bran-co, mesmo em Nova York ou Los Angeles, você encontra esse tipo de osmose com o Terceiro Mundo. Há uma frase de Jim Morrison: "Viva conosco nas florestas da Ásia ..."

E você acredita que essa osmose está sendo alcançada atualmen-te na União Soviética?

Acredito sim. As mudanças ou reformas que são necessárias em nossos países dependem do desenvolvimento do Terceiro Mundo. É como se fosse uma grande sala de espera esperando pela história. E história é agora a história do Terceiro Mundo com todos os problemas de fome e população.

Você acredita que haja também um muro do tempo entre Ocidente, incluindo a Rússia, e o Terceiro Mundo?

Para mim s6 há uma única definição de comunismo - dar chances similares a todos. Isto significa que deve haver história universal, a velha idéia de história terminou. Jacopetti, um documentarista de direita, fez um filme mostrando um acidente de avião na Austrália. Ele caiu numa parte deserta da Austrália e os nativos viram o acidente. Eles nunca tinham visto um avião. Foram estudá-lo e tentaram reconstruí-lo, imitando-o com pedaços de madeira. Depois rezaram e representa-ram seus rituais e danças. Adorarepresenta-ram o avião, esperando que ele

levan-tasse vôo. Isto é uma boa imagem para níveis diferentes de pensamen-to, de "civilização. Esse é o mundo em que vivemos, um mundo com enormes diferenças e padrões.

Então o muro de Berlim não é o único muro. Existem vários outros.

o

que aprecio é o sinal de uma situação real, a situação real na qual o mundo se encontra. E isto é concreto.

Você quer dizer que é melhor que seja explicitado do que ficar oculto na mente das pessoas?

Sim.

Porque também está na mente das pessoas.

Sim.

Você acredita que a história é agora um conceito do Terceiro Mun-do? Você acredita que ainda vivemos na história?

Há duas idéias ou conceitos de história. Não há mais história na Europa Ocidental. O conceito europeu de história terminou.

Não há mais crença no progresso?

Não pode haver progresso no Ocidente. O problema éapenas manter e não perder o que já temos. Esta éa única preocupação do Ocidente.

Há um grau zero de história. Talvez tenhamos finalmente nos li-vrado da história. Você acredita que o Terceiro Mundo ainda neces-sita evoluir em determinadadireção? Ainda participa da luta de clas-ses e da luta para igualar as chances das quais falou anteriormente?

Jean Baudrillardfala sobre o fim da política ou o fim da história. Você considera esta idéia pertinente? Como se relaciona com ela?

Acho que é muito interessante, apesar de ser apenas teoria france-sa.Éapenas um aspecto do problema. Michel Foucault escreveu que, desde o século dezoito, a questão da revolução foi o primeiro tema ou a primeira preocupação do pensamento europeu. Agora, diz ele, uma nova questão está aparecendo: qual revolução vale que preço?

Revolução é algo-que ainda devemos desejar?

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Sim. Mas isto é, no entanto, uma questão muito privilegiada. Ela é colocada a partir de um ponto de vista ou posição muito privilegiada.

Você não pode se permitir colocar esta questão quando não tem nada para comer.

Não diz respeito ao Terceiro Mundo.

Não.

Podemos definir um outro muro separando o Terceiro Mundo da civilização ocidental, incluindo aí o bloco oriental? Esta divisão seria mais pertinente neste momento do que a divisão entre ideologias?

A divisão entre ideologias não é muito importante. Importante é a diferença entre interesses ou necessidades. O paraíso ocidental baseia-se no inferno do Terceiro Mundo. Enquanto nós estamos vivendo naqui-lo que você outro dia chamou de limbo. Esta é uma situação totalmente diferente. Quando falo da Ásia isto pode soar muito poético, mas acredi-to que contenha alguma verdade. A política ou a história da Europa estão baseadas num princípio de Pai, um princípio paternal. Vejo a Ásia como o surgimento do princípio maternal. Talvez haja uma diferença quanto ao domínio das ideologias. Ideologias são máscaras apenas.

o

Terceiro Mundo tem mais chão, enquanto o Ocidente. está do lado da lei?

Poderia ser formulado dessa forma.

Quando você disse que há uma diferença de tempo ou duas tri-lhas diferentes, isto implica dizer que o bloco oriental está mais próxi-mo da Ásia?

Basta olhar o mapa. A Rússia tem uma perna a mais no chão.

Ela tem duas pernas?

Até mais do que isso.

Muitos pensadores políticos do Oriente acreditam que a Rússia está sendo ameaçada pelo seu lado asiático. A ruptura entre a Rússia e a China pode ser indicativa do novo arranjo deforças.

Os políticos ocidentais tendem a superestimar o conflito entre a China e a Rússia. Este conflito será de curta duração. O

desenvolvi-mento da China em direção às linhas ocidentais está diminuindo atual-mente o perigo de um confronto real. Eu não acredito que o experi-mento de Mao-Tsé-Tung tenha sido frustrado ou que o debate tenha terminado. Na China, quando uma classe atinge o ponto de saturação, as contradições tomam-se presentes novamente.

Depois dofim das ideologias no Ocidente, mais pessoas começam a questionar a validade do conflito ideológico, deliberadamente encenado pelos dois regimes rivais. Capitalismo e socialismo parecem ser apenas duas formas diferentes de controle da esfera de produção e incremento da disciplina do trabalho, especialmente na era pós-industrial.

Recentemente encontrei um escritor russo que passou dois meses trabalhando num colcós em algum lugar da Ucrânia. Depois de alguns dias ele vislumbrou uma nova organização de trabalho que eventual-mente poderia trazer resultados melhores. Descreveu-a para um velho camponês que retrucou: "Sabe, não vivemos apenas para trabalhar. O trabalho toma uma boa parte de nossa vida, procuramos também viver durante nosso tempo de trabalho!" A divisão entre vida e trabalho, que é típica da forma capitalista de organização e produção, não existe no mundo oriental. Aquilo que as autoridades daqui consideram uma fra-queza de produção se apresenta de fato como um aspecto extremamen-te positivo. A divisão entre vida e trabalho extremamen-tende a desaparecer.

Pode estar desaparecendo também no Ocidente. As faltas no em-prego são enormes também entre operários italianos. Teóricos do mo-vimento operário, como Mario Tronti, reconheceram-no rapidamente como um sintoma positivo. Assim, por outro lado, temos um muro se-parando tipos de sociedades, mas de outro ambos parecem ter evoluí-do em direção similar.

Isto ocorre na base, não no topo.

Talvez o muro ou as duas trilhas paralelas se encontrem em al-gum lugar do infinito num futuro próximo...

Não ocorrerá de cima, no plano político. O muro só poderá ser abolido lentamente, através de mudanças básicas.

Qual é a relação entre as pessoas de Berlim Oriental com o lado ocidental?OOcidente não se encontra paradoxalmente fora, mas sim dentro do lado oriental?

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No documento 'luc c, ao O1cvmo tcmpo, uma Icitura mui-,c-pccifca do uni \ cr-o poético c retlc,i\tl dc urna ua, prc-cnça-, marcant..., (páginas 64-68)