valeiro do lago de Constanz, sem temer que o gelo cedesse. Eis a ma-neira como concebo a vida." Para encontrar espac.o para suas ideias, Norbert Elias, urn dos maiores so-ciologos do seculo XX, passou por desafios, represalias e desconfian-cas, mas jamais esmoreceu.
Neste livro Eiias enfrenta, em um primeiro momento, o gelo fino de uma entrevista em que fala de sua trajetoria, desde a infancia em Breslau, entao parte da Alemanha, ate os dias de Amsterda. A realidade de filho unico, os estudos de medici-na e filosofia, antes da conversao a sociologia; a ida para Frankfurt com Karl Mannheim, a perda dos pais, perseguidos pelas forgas nazistas; Paris, Londres, Gana e a descober-ta descober-tardia de sua obra, nos anos 1970. Tudo isso consta dos autos dessa longa entrevista, em que podemos perceber o vigor, a sinceridade e, acima de tudo, a coerencia do ho-mem Norbert Elias.
por ele mesmo
Norbert Elias
por ele mesmo
Tradugdo: Andre Telles
Jorge Zahar Editor Rio de Janeiro
por Suhrkamp Verlag, de Frankfurt, Alemanha, incluindo os textos: "Entrevista biografica de Norbert Elias"
por A.J. Heerma van Voss e A. Van Stolk, e "Notas biograficas", por Norbert Elias
© 1990 Norbert Elias Stichting © 1990 Entrevista biografica,
A.J. van Voss e A. van Stolk
Copyright © 2001 da edicao em Hngua portuguesa: Jorge Zahar Editor Ltda.
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Reg. 003018
Elias, Norbert, 1897-1990
E41n Norbert Elias por ele mesmo / Norbert Elias; traducjio, Andre Telles. — Rio de Janeiro: Jorge Zahar Ed., 2001
Traducao de: Norbert Elias iiber sich selbst ISBN: 85-7110-597-9
1. Elias, Norbert, 1897-1990 - Entrevistas. 2. Historiadores — Alemanha — Biografia. I. Titulo.
Entrevista biografica com Norbert Elias,
por AJ. Heerma van Voss e A. van Stolk .
Notas biograficas
I. Sobre o que aprendi 91 II. Alfred Weber e Karl Mannheim (1) 114 III. Alfred Weber e Karl Mannheim (2) 122 IV. Notas sobre os judeus 134 V. Tarde demais ou cedo demais 144
com Norbert Elias
bem menos. Suas Notas biograficas (publicadas neste volume) dizem respeito mais especificamente ao seu desenvolvimento intelectual. Al-fred Weber e Karl Mannheim, sociologos da epoca de Weimar, apare-cem ali como personagens principals de um relato que e mais um ensaio do que uma autobiografia: a primeira parte intitula-se "Sobre o que aprendi"
O que viveu, Elias contou ao longo de sete entrevistas que fizemos em 1984, transcritas em cerca de vinte horas de gravacao. Tres dessas entrevistas foram feitas em Bielefeld, em seu gabinete do Centre de Pesquisas Interdisciplinares (ZIF), as outras quatro em seu apartamen-to, na parte sul de Amsterda.
O ZIF, um anexo da universidade, se skua na periferia de Bielefeld, nos arredores da floresta de Teutoburg; e um conjunto de predios modernos, bastante calmo, concebido como local de residencia e tra-balho para estudiosos das mais diversas disciplinas. A atmosfera rei-nante no apartamento de Elias era acentuada pelo acumulo de papeis impresses e manuscritos, pastas, cartas, jornais. Nos sete dias da sema-na, iniciava sua Jornada as onze horas da manha; as duas, chegava seu assistente (ou sua assistente), um estudante preparando seu doutora-do, que trabalhava com ele ate dez horas da noite. Elias ditava textos, corrigia as diferentes versoes e cuidava de sua correspondencia; as vezes o assistente tinha dificuldades em acompanha-lo, e as vezes ele fazia longas pausas. O trabalho so era interrompido por um passeio e pelo jantar — sempre no "Grego", no predio colado a universidade.
Vondel substituindo a floresta de Teutoburg e uma pizzaria fazendo as vezes do "Grego". La, a casa era mais agradavel, sobretudo depois que a colecao de arte africana e a biblioteca chegaram de Leicester, onde Elias nao vivia ha muito tempo, mas onde seus moveis e pertences haviam permanecido.
A vida de Elias em nada lembrava a de um homem de idade: mesmo quando nao estava trabalhando, era movido por uma especie de ativi-dade febril. Escrevia poemas, que foram em grande parte publicados mais tarde, acompanhava a atualidade contemporanea gracas ao Herald Tribune e as informacoes da BBC, nadava, viajava e interessava-se bas-tante pela vida de seus amigos. So bem mais tarde foi obrigado a limitar o leque de suas atividades: era o tribute que devia pagar a sua idade avancada.
Elias deixou-se convencer pelo projeto de uma entrevista biografi-ca detalhada e deu provas de maior resistencia que seus interlocutores, ambos de menos idade que ele.
As conversas se deram em ingles. Elias pesava as palavras, pronun-ciava-as com energia e de maneira expressiva. "Minha memoria ainda e bastante boa, disse, embora eu ja viva ha tempo demais. O desejo de me recordar talvez tenha se acentuado nos anos recentes. Imagens e semblantes surgem de um passado obscuro e, as vezes, chegam a ligar-se a nomes. Mas grande parte de minha vida concentrou-se em meu trabalho."
- ... Nao.
— Quando comecou a trabalhar, com que idade? Na escola?
— Preparando-me para ir para a escola, e. Eu era filho unico, e pegava todas as doengas infantis que uma crianga pode pegar. Dai meus pais me acharem muito fragil para entrar diretamente no curso preparatorio. Lembro muito bem que eles me arranjavam aulas particulares por intermedio do diretor de minha escola. Foi nessa epoca que comecei a trabalhar.
— Com seis ou sete anos, portanto.
— E, possivelmente, mas nao me lembro do momento precise. Tambem comecei a ler muito cedo, mergulhava em todo tipo de livro. Nessa epoca eu tambem devia ter seis ou sete anos.
— Ofato de o trabalho ter se tornado tdo importantepara o senhorfoi, a sen ver, resultado de uma opcdo pessoal?
— ... Nunca acho que se possa dizer que determinada atividade seja resultado de uma opgao pessoal. Meu pai trabalhava muito, e minha mae nao. Embora... isso nao seja rigorosamente exato. Ela trabalhava, claro, quando tinhamos convidados. Trabalhava muito duro para pre-parar essas recepgoes. De resto, era a melhor mae que se possa imagi-nar, uma mulher completa, de bem com a vida.
— O senhor nasceu no dia 22 dejunho de 1897, em Breslau. Quanta tempo viveu Id?
— Ate meu servigo militar, quer dizer, ate 1915. Passei direto da escola para o servigo militar. Quando a guerra terminou, voltei para casa.
— 0 senhor portanto viveu osprimeiros dezoito anos de sua vida em Breslau. Poderia nos descrever o universo no qual vivia?
— Sim... Era um predio de dois andares com diversos apartamentos — o nosso tinha sete ou oito comodos, acho, ou talvez apenas seis, nao sei mais. O predio ficava na esquina de uma rua; as janelas de frente e a entrada principal davam para o antigo fosso da cidade — do qual fizeram um canal, como em outras cidades alemas. Haviam transforma-do as antigas fortificagoes em um parque com arvores espalhadas e
bancos, onde as crianc.as iam brincar. Assim, em frente a casa, tinhamos uma vista muito bonita, muito peculiar, e no inverno — todos os invernos, que me lembre — a agua dos fossos congelava e as pessoas patinavam. Era essa a vista movimentada que tinhamos, e, as vezes, eu tambem ia patinar no gelo. As outras janelas davam para uma ruela que fazia parte de um bairro mais pobre.
Nunca vou esquecer os filhos da zeladora que morava no porao. A gente descia la embaixo, em um pequeno apartamento, e era la que viviam as criangas com as quais eu costumava brincar: uma menina e um menino que andavam descalcos no verao. Lembro-me perfeitamen-te de tudo isso: essa especie de pobreza que ao mesmo perfeitamen-tempo nao era muito pobre. Acho que para uma zeladora ela era muito mal paga, mas moravam de graga, no porao, com uma janela e um pequeno jardim.
— As pessoas que iampassear nas muralhas eram ricas?
— Nao, encontravamos todo tipo de gente. Como posso dizer?, nao era o melhor bairro habitado pelas classes medias de Breslau. Mas era bastante burgues, talvez por causa das grandes dimensoes dos como-dos, em todo caso aposentos onde se podiam organizar saraus ou receber visitas. Tinhamos um salao reservado para visitas — um dos aposentos onde as amigas de minha mae se encontravam para tomar cha ou cafe.
Nao, as pessoas que encontravamos no parque eram bem diferentes umas das outras. Viam-se muitas criancas levadas por governantas, e eu tambem ia bastante, para brincar de bambole ou outros jogos com as demais criangas.
— Era uma cidade rica?
— Sim, Breslau era uma cidade opulenta, cercada por uma regiao agricola riquissima — os famosos dominios da Silesia, cujos proprieta-ries eram em sua maioria nobres. A nobreza catolica silesiana estava instalada em toda a regiao, e a propria cidade era antiga, com sua esplendida prefeitura de estilo Renascenca e uma antiga universidade jesuita. Era de fato uma regiao de cultura tradicional.
— Ela fazia parte da Polonia?
germanizada, depois tornou-se austriaca, ate que Frederico o Grande a conquistasse para a Prussia. No seculo XVII, enquanto a Alemanha estava sendo em grande parte devastada pelas guerras, Breslau foi uma das raras cidades a conseguir se livrar dos bandos de salteadores. E foi nessa epoca que surgiu o essencial da literatura alema, em Breslau. Enquanto o resto do pais era devastado por tropas de soldados em campanha, pelos suecos, pelos exercitos imperiais e assim por diante, Breslau permaneceu relativamente preservada. Tern portanto uma lon-ga historia.
— Quantos habitantes tinha a cidade por volta de 1900?
— Na epoca em que eu morava la, devia contar com quinhentos mil habitantes.
— Era uma cidade bonita?
— Em parte, no centre. Sobretudo a prefeitura, que se ergue no meio de uma grande praca chamada o Ring. Em volta dela toda, havia grandes predios, um dbs quais pertencia a meu pai — era um predio de escritorios que dava para duas ruas ao mesmo tempo; na verdade, havia dois predios, situados exatamente no centre da cidade, Ring 16, lembro disso ainda hoje, o endereco exato era: Ring 16.
Era la que meu pai tinha sua empresa. Era do ramo textil, como muitos judeus. Comecara provavelmente em 1880 ou 1885 e foi adian-te com o crescimento economico na Alemanha. Uma especie de manu-fatura, sendo o trabalho feito essencialmente a mao, e as maquinas pouco numerosas. Havia talvez trinta pessoas, alfaiates tambem, que fabricavam roupas para os atacadistas.
— Pela atmosfera, Breslau podia ser considerada uma cidade alema? — Completamente alema. Nao tinha absolutamente nada de polones. • Mais ao sul, na Silesia, chegava-se a uma regiao com a populacao mais misturada — por exemplo, a que se chama hoje Katowice, em alemao Kattowitz. Era a Alta Silesia, onde vivia uma populagao um pouco misturada. Mas Breslau era totalmente alema — la nao havia poloneses, e os poloneses que moravam la eram completamente germanizados. Nunca ouvi pronunciarem uma palavra de polones.
— Eles faziam parte do movimento migratorio judeu. Ou, mais exata-mente, meu pai provinha de uma cidade de provincia que fazia parte da Alemanha na epoca: Posen, que hoje se chama Poznan. Uma cidade de tamanho relativamente modesto, habitada provavelmente em gran-de parte por jugran-deus. Mas, ja naquela epoca, ele havia feito os estudos secundarios em um liceu alemao.
Acho que ele se ressentia profundamente de nao ter feito estudos universitarios porque sua familia nao tinha dinheiro suficiente. Eis por que teimava em transferir essa ambicao para o filho; ele teria amado ter estudado medicina, e foi assim que me inscrevi em medicina, a principio por causa dele. E precise dizer que eu era filho unico; ele transferia para mim tudo o que nao conseguira obter.
— Seupai era alemao?
— Oh sim! bastante... bastante prussiano. Sentia-se totalmente alemao e nada alem disso. Seus pais e seus avos, cujos retratos enfeitavam as paredes da casa, e cuja perda fora muito dificil para mim, tambem eram alemaes, mas de uma regiao situada um pouco mais a leste. Os pais de minha mae tambem eram alemaes, mas ainda se lembravam da maneira que viviam seus proprios pais na Polonia.
— A vida cultural de Breslau era movimentada, era uma cidade com vida? — Uma cidade com vida? Com certeza. A vida cultural la era bastante movimentada, mas eu a conhecia sobretudo atraves da tradicional sociedade judaica. Quero dizer com isso que os judeus constituiam uma camada autonoma e estruturada da burguesia, a qual, no inverno, freqiientava com naturalidade os chamados "concertos de orquestra". Minha mae fazia assinatura a cada inverno; ela tambem ia ao Teatro Lobe. Eram coisas que se devia fazer.
No que me diz respeito, porem, eu so tinha uma coisa na cabeca: sair dali o mais rapido possivel.
— Por que?
tias - aquilo nao era do meu feitio. Mas eu nao teria usado o termo "burgues", pois nao tinha opiniSes politicas.
— 0 termo "burgues"tambem tern uma significaqao emotional. Esse universe era muito tacanho para o senhor?
— Tenho a vaga sensagao de que era inferior a meu nivel intelectual. — Quando essa sensafdo se desenvolveu?
— Isso deve ter acontecido bem cedo. Creio que bem cedo me dei conta de que as coisas que minhas tias contavam nao passavam de vulgar tagarelice.
— E os amigos de seupai?
— Meu pai nao tinha amigos. Ele se realizava acima de tudo em seu trabalho. Com 50 anos, deixou os negocios; tinha dinheiro suficiente e passou a se dedicar a funcoes honorificas. So conheci um amigo dele, um advogado. Todas as relacoes sociais passavam por minha mae. — Ele se ocupava muito com isso?
— Tambem acho que ele havia atingido um alto grau de sublimacao, de sublima<jao no trabalho. E quando ele se retirou dos negocios, ainda tinha imoveis para administrar, fora de suas atividades honorificas. Isso era muito importante para ele, e para sua familia tambem, claro, minha mae e eu.
— 0 senhor erafilho unico.
— Filho unico, sim... Ultimamente, fico as vezes surpreso com a senie-Ihanca entre a maneira com que costumo refletir, sentado numa cadei-ra, e a imagem que guardo de meu pai: sentado, refletindo. Essa imagem de meu pai, sentado, permaneceu vivissima em minha memo-ria. Quando eu era crianca, provavelrnente devia me perguntar: o que ele faz exatamente? Quando era bem pequeno, provavelrnente nao conseguia entende-lo.
— Ele olhava pela janela?
Em ambos os cases, estava sentado dessa maneira, indicador sobre o nariz.
— 0 senhor sabe sobre o que ele refletia?
— Nao, provavelmente sobre seus negocios — mas nao falava disso com freqiiencia. Devia guardar para ele seus negocios financeiros. Isso devia ser uma tradi9ao bem arraigada.
— A proposito, ele Ihefalava do que o preocupava?
— Tern uma coisa de que me lembro: uma tentativa absolutamente notavel de fazer minha educacao sexual - e impossivel imaginar uma coisa dessas hoje em dia. Era patente que considerava isso seu dever. Lembro que foi uma situagao bastante embaracosa. Fez aquilo meio a contragosto, mas com seus botoes dizia ter cumprido seu dever. De certa forma, era um homem perfeitamente conscio de seus deveres. — Era um homem sozinho?
— Nao creio, pois meus pais formavam um casal perfeito. Era de certo modo um casal a antiga — o que se pode chamar a "diferenca harmo-niosa". A propria imagem da diferenca harmoniosa: ele tomava todas as decisoes, mas era exatamente isso que ela esperava dele. Minha mae era absolutamente incapaz de gerir qualquer negocio financeiro; alias, nunca foi obrigada a faze-lo. Por outro lado, era quern se encarregava de todos os compromissos sociais. Quando era precise fazer uma visita, ela dava o sinal de partida dizendo: "Vamos." Nao, nao acho que ele tenha sido solitario.
— Ocorreu-lhe perguntar a seus pais por que eles nao tiveram maisjilkos? — Nao se falava dessas coisas.
— E o senhor nao era curioso?
— Nao se falava do que aludisse a sexo — se excetuarmos essa tentativa de fazer minha educacao sexual.
— Nunca lamentou nao ter tido irmdos e irmas?
— 0 senhor portanto tinha companhia. Lembra-se delas?
— Lembro, mas sao personagens um pouco fluidas. E precise dizer que houve um certo numero delas. Quando ainda era bem pequeno, tive uma ama-de-leite e depois uma baba que era bem gentil. A ultima que tive eu devia ter onze ou doze anos. Depois, entregaram-me a uma senhora cultissima, membro de uma excelente familia, mas que passara por adversidades financeiras.
— 0 senhor se considerava, quando jovem, integrante de um conjunto mais amplo?
— Nossa familia constituia um grupo bem numeroso quando eu era crianca: mae, pai, cozinheira, baba, eu. Eis o grupo do qual eu fazia parte. E depois havia tambem os tios e as tias, e a avo — evidentemente, os pais de minha mae tambem faziam parte. lamos ve-los quase todos os dias: moravam nao longe de nos. E por essa razao que haviamos escolhido como domicilio essa casa, a fim de que minha mae pudesse visitar seus pais com mais comodidade. Eis portanto o grupo, uma familia extensa, e verdade.
—E o senhor se considerava um membro da comunidade judaica ou da cidade em seu conjunto?
— Perdoem, mas isso supoe um nivel de consciencia que com certeza eu nao tinha na epoca. As coisas talvez fossem assim, mas nao com tal nivel de consciencia.
E claro que eu fazia parte de Breslau, isso e ponto pacifico. O pertencimento ao pais tambem era irrefutavel. Sabia que havia o impe-rador, mas para mim era apenas um personagem palido e longinquo... Sabiamos certamente que eramos alemaes e judeus, e eu sabia que era alemao. Mas tudo isso, que eu me lembre, nao era consciente. Eu mentiria se respondesse sim a sua pergunta.
— 0 senhor se lembra disso, mas nao que refletia sobre isso.
— Exatamente. Assim era o mundo, considerava-se tudo previamente dado. So bem mais tarde comecei a me colocar questoes.
— O senhor se sentia mais judeu ou mais alemao?
— Desculpe, mas essa pergunta coloca um falso problema.
— Porque essas duas coisas nao estavam absolutamente em concorren-cia. Naturalmente eu era ambos, de maneira existential, como se diz, de modo nenhum refletida.
— E nunca teve a sensa^do de que era mats um do que outro?
— Nao. Mas sua pergunta me faz tomar consciencia do momento em que tudo isso se tornou mais explicito para mim em relacao a epoca em que eu era jovem.
— 0 senhor refletiu sobre isso quando era crian^a?
— Duvido muito.
— O senhor nunca pensou no fato de que havia outras pessoas que eram alemds, mas ndojudias, ou que eramjudias, mas nao alemds?
— Claro, eu sabia, ja quando era bem pequeno, que as criamjas do vigia com as quais eu brincava eram mais pobres e que nao eram judias. Mas o mundo era feito assim. Parece-me que, gracas as ciencias sociais, hoje somos bem mais inclinados a explicitar tais coisas do que na epoca em que as ciencias sociais nao existiam.
— Entdo nunca teve a sensagdo de pertencer a duas na^oes ou a algo do genero?
— Nao, absolutamente. O fato de ser alemao nao era questionado. Como disse, meu pai era prussiano. Usava o mesmo bigode que o imperador, e tinha um fixador de bigodes que utilizava para retorcer as pontas. Era um ser generosissimo, totalmente desprovido de falsa rigidez, mas certamente se considerava um prussiano ou um alemao, e eis por que isso era uma coisa que nao constituia um problema para mim.
— Os judeus de Breslau tinhorn a impressdo de serem como todos os outros, ou as vezes tinham a impressdo de serem melhores alemdes?
— Havia muita gentefalando assim do anti-semitismo?
— Nao se falava muito do anti-semitismo, mas tinha-se perfeita cons-ciencia de sua existencia. No fundo, tambem nao era muito necessario dar atengao a isso, pois o anti-semitismo nao era muito intrusivo. Mas quando se falava dos anti-semitas nos jornais, eram meramente consi-derados pessoas nao-civilizadas e nao-cultas.
— Era defato o caso?
— Nao, absolutamente. Hoje em dia, fundamentando-me em minha teoria, penso que os judeus tinham uma caracteristica particularmente desagradavel: nao admitir sua propria inferioridade.
— 0 que quer dizer com isso?
— Pois bem! Se alguem despreza os judeus porque sao um grupo inferior, e particularmente desagradavel que tais pessoas aparentemen-te nao saibam que sao inferiores. E era efetivamenaparentemen-te assim. Nao se tinha esse sentimento; muito pelo contrario, demonstrava-se desprezo pelas pessoas que diziam: os judeus sao inferiores.
— Acontecia tambem de os judeus ndo se sentirem inferiores, mas, ao contra-rio, superiores?
— Isso tambem deve ter existido. Minhas lembrancas nao me permitem dizer a quern eles eram superiores. Aos anti-semitas, com certeza, mas certamente nao ao imperador ou a administrate alema, que eram manifestamente pessoas de posicao elevada.
— Lembra-se de palavras anti-semitas dirigidas pessoalmente contra o se-nhor?
judeuzinho!" ou algo no genero, quando eu saia com minha governan-ta. Tinha talvez 5 ou 6 anos. Mas sabiamos que nao passavam de patifes. Nao havia operarios judeus, ao menos que me lembre. Vejo os judeus como um grupo estruturado fazendo parte das classes medias, sem falar nos judeus pobres, os imigrantes do Leste que falavam iidiche; mas estes tambem nao eram operarios.
— Os alemdes metis abastados e mats cultos mostravam-se efetivamente menos anti-semitas?
— Nao, nao, falei apenas da maneira como viamos as coisas durante minha infancia. Hoje considero isso uma auto-cegueira, uma ilusao. Acho que nos recusavamos a ver o anti-semitismo das classes mais abastadas. Quando acontecia de uma pessoa oriunda de uma boa familia conservadora fazer observances anti-semitas, nao se levava em conta, pois era uma especie de excecao. Peguem o imperador: havia um judeu, banqueiro, que as vezes era convidado a corte. Isso mostrava que o imperador nao era anti-semita. Claro, tratava-se ai de uma espe-cie de autoprotenao. Se os judeus tivessem tornado consespe-ciencia do quao as camadas medias e superiores da sociedade alema estavam impreg-nadas de anti-semitismo, teriam perdido uma boa parte de sua sensa-cao de seguran9a.
— O senkor depositava confianqa nas pessoas cultas, o que era bastante ingenuo.
— Na epoca do Imperio, isso nao era tao ingenuo assim, pois, embora o anti-semitismo fosse bastante difundido — ate o pregador da corte, Stoecker, estava a frente de um partido anti-semita —, a Alemanha era naquela epoca um Estado de direito, o que significa: quando um judeu tinha uma diferenca com um nao-judeu e era obrigado a recorrer aos tribunais, podia contar que a justica fosse feita. E era um Estado no qual os judeus conseguiam enriquecer e ser respeitados.
— Porem devia haver na memoria coletiva algo que lembrasse que tudo aquilo era um desenvolvimento bem recente.
— Falava-se dos programs?
— Isso, isso era a Russia barbara. Na Alemanha, essas coisas nao acon-teciam. Na epoca do imperador? Impossivel! Quando se pensa que assistimos, a partir do final do seculo XIX, a uma escalada de anti-semi-tismo, e absolutamente inacreditavel. Mas a atitude que se tinha era dizer: uma coisa dessas nao pode se produzir na Alemanha. E isso efetivamente nao podia ocorrer sob o reinado do imperador.
— 0 senhor se sentia seguro em Breslau?
— Sentia-me absolutamente seguro. Isso hoje parece incrivel, mas era assim. Os judeus deviam ser cegos, mas o que cegou a maioria foi eles viverem bem.
— Era um mundo seguro.
— Era exatamente como sob o Ancien Regime: nao se podia imaginar que o mundo pudesse ser diferente um dia. Lembro tambem que algumas pessoas — como sob o Ancien Regime — de fato achavam a vida um pouco tediosa. Lembro-me vagamente de um escritor que se suicidou em 1910 ou 1911 e de quern as pessoas diziam que a vida tornara-se muito sem graca para seu gosto; as pessoas se aborreciam. Isso complementa o que eu disse sobre a sensacao de seguranca: nao se podia imaginar que algo de novo pudesse se produzir um dia.
Atualmente, com as informacoes melhores de que dispomos, sei que inumeros dirigentes conservadores tinham um medo terrivel nessa epoca, porque os social-democratas sempre obtinham mais votos que eles na epoca das elei^oes; haviam portanto compreendido que a "onda vermelha", como eles diziam, estava se aproximando. Mas no mundo em que eu vivia... Nao, nunca ouvi os roncos da tempestade que se aproximava. Para mini, o mundo so mudou com a guerra. Continue nao entendo como consegui superar essa situacao: a passagem de seguran-ca total de que gozava no seio de minha familia para a sensaseguran-cao de inseguranca total do service militar. Repentinamente, meus pais nao estavam mais all
— 0 senhor se sentia a talponto protegido em sua casa?
doente — e isso aconteceu com freqiiencia durante minha infancia —, eles se ocupavam inteiramente de mim; eu me sentia completamente seguro. E por essa sensacjio de grande seguranc,a que usufrui durante minha infancia que explico minha perseveranga, mais tarde, na epoca em que escrevia meus livros e ninguem prestava atencao em mim.
Talvez possa formular as coisas da seguinte maneira: assim como os astronomos descobriram que todo o universe repercute ruidos conse-cutivos ao Big Bang inicial, assim os homens trazem em si, no que diz respeito as suas vidas, uma intuic.ao cuja origem remonta aos primeiros mementos passados em sua familia. Tenho uma intuic,ao que me da a seguranc,a de que tudo ira hem, enfim, atribuo isso a enorme sensacao de seguranca que usufrui como filho unico, gramas ao amor de meus pais.
Soube muito cedo o que queria fazer: queria ir para a universidade, queria ensinar e pesquisar. Soube isso desde minha primeira infancia, e trabalhei tenazmente para atingir esse objetivo, mesmo que as vezes me parecesse impossivel.
— E sabia que triunfaria?
— Sabia. Cheguei a escrever um poema sobre isso, ha muito tempo. Era uma condigao sine qua non: ou eu triunfava, ou desaparecia. Nao tinha certeza absoluta, naturalmente, mas nao duvidava nem um pouco de que minha obra um dia seria reconhecida como contribuic,ao de qua-lidade ao saber da humanidade.
— Essa confianga nao era abaladapor suas numerosas doengas infantis?
— Nao. Quando ficava doente, toda a vida familiar girava em torno de mim.
— Mas o senhor nao tinha medo?
— Ainda vejo minha mae, como se fosse ontem, sentada na beirada de minha cama, toda preocupada. Nao lembro absolutamente de ter medo da morte, mesmo isso podendo ter acontecido. Mas tudo isso, a sexua-lidade e a morte, acontecia unicamente nos bastidores. Meus pais eram todos os dois seres muito generosos, e sabia que podia depositar neles uma confianca absoluta — eu nao usava essas palavras, mas era o que sentia.
— Nunca. Envelhecendo me dei conta de que nao podia viver naquele universe. Quero dizer... como explicar isso? Nao era meu universe. — Breslau nao era como antes.
— Nao. Pois eu havia mudado tambem. Eu mudei durante a guerra. Lembro exatamente do dia em que a guerra explodiu. Estavamos de ferias em Scheveningen ou em Ostende, nao me lembro muito bem, e la, em agosto de 1914, tomamos o ultimo trem que podia nos levar para a Alemanha; estava abarrotado de familias alemas que voltavam corren-do da Holanda ou da Belgica. Nesse trem abarrotacorren-do, conheci um homem de quern guardo uma lembranga algo vaga. Estavamos de pe no corredor, acho, pois todos os compartimentos estavam lotados. Falei com ele do ultimo numero do Sturm, uma revista de vanguarda nessa epoca, que ja publicava as gravuras em madeira ou em linoleo de Koskoschka e outros artistas desse time. Era de esquerda tambem, de certa maneira, ao passo que eu proprio nao era engajado; mas, claro, estava interessado naquele movimento artistico e sobretudo na poesia expressionista.
Nossa conversa foi longa e intensa. Como eu era ferozmente apoli-tico, essa homem tentou me explicar certas coisas que se encontravam nessa revista, e assim grande parte da viagem se passou rapidamente. Isso talvez decepcione aos senhores, mas a guerra enquanto tal nao me preocupava nem um pouco. Eu nao tinha duvidas de que ela ia signi-ficar o fim de um mundo, aquele que eu conhecia.
Estavamos no escuro total: era a guerra, mas nao se conseguia vincular aquela realidade a nada, pois jamais se vivera tal coisa antes. Acho sempre terrivel os homens apresentarem a posteriori as coisas como se delas tivessem tido uma visao superprecisa. Eu, em todo caso, nao tinha a minima ideia do que ia acontecer. Estava preocupado, e meus pais tambem, pois eu nao podia perder a volta as aulas. For isso "era essencial nao perdermos aquele trem.
Esse trem abarrotado foi portanto minha primeira experiencia da guerra. Outros talvez falassem dos combates, dos feridos, nao sei. As batalhas, os canhoes, tudo isso era absolutamente alheio para mim; eu era de uma familia completamente alheia a tudo que fosse militar. E de fato retomei as aulas no liceu.
— Que me lembre, nao. Nao creio que isso me interessasse particular-mente.
— 0senhorpensava quese tratasse de uma "guerrajusta"ou tinha sentimen-tos nacionalistas?
— Eu odiava o que o imperador representava desde a mais tenra infancia.
— Por que?
— Nao suportava a ideia de ter que fazer reverencias diante daquele homem que nao me inspirava nenhum respeito, se porventura viesse a Breslau. Eis a imagem que eu fazia. Eu execrava a ideia de que existisse alguem que pudesse exigir de mim submissao total.
— Tratava-se de uma atitude bastante comum ou era uma reaqao pessoal? — Sou incapaz de Ihes dizer. Entretanto... meus colegas de classe tambem deviam experimentar uma coisa semelhante, sobretudo os que eram judeus. Ainda lembro que nosso diretor tinha sido convidado para ir ao iate imperial e que tinhamos todos achado bastante ridicule o relate que fizera. Nao, mesmo sendo evidente que eramos alemaes, essa nao era uma razao para nos identificarmos com o imperador. De jeito nenhum.
— Uma atitude defato bastante surpreendente.
— Era um sentimento muito forte que eu tive desde muito cedo. Mas havia algo analogo na literatura. Num romance de ficcao cientifica intitulado Sobre dois planetas, Kurt Lasswitz descreve a guerra entre os habitantes de Marte e os da Terra. Os marcianos haviam instalado um enorme ima sobre uma nave espacial, e acho que na ultima cena do livro, do qual tenho vivida lembranca, o imperador passa em revista todas as suas tropas; e nesse instante que entra o grande ima dos marcianos, e todo o metal que os soldados levam com eles se vai. Eu adorava essa imagem; a ideia de que o imperador fosse ridicularizado me agradava bastante.
— 0 senhor entdo nao tinha orgulho de seupais?
A burguesia alema aprovava a guerra unanimemente. Quase todos os jovens da alta burguesia judaica eram mais ou menos de esquerda, ou pelo menos eram liberals, ao passo que a grande maioria das classes medias, na Alemanha, se situava a direita.
— Mas o senhor se sentia alemao mesmo assim.
— Oh sim! Completamente, mas nao compartilhava o entusiasmo beli-co. Para mim, o imperador e as pessoas que o cercavam sempre foram abominaveis.
Em contrapartida, havia uma oposigao no ar, nessa epoca. Em minha casa, ela nao tomou forma politica, mas me lembro das festivi-dades do centenario da vitoria sobre Napoleao. Breslau construira nessa ocasiao uma sala de festas, a "sala do Seculo", onde foi apresen-tada uma peca de Gerhart Hauptmann. Mas Hauptmann era um pouco de esquerda — mesmo nao sendo absolutamente um revolucionario ou algo do genero —, e como era ele o autor, o imperador se recusou a ir a Breslau para inaugurar a sala de festas. Isso provocou um grande escandalo, mas achavamos tudo isso ridicule. Portanto, o clima ja era de bastante oposicao. Pensem que era um ano antes da guerra. O imperador era considerado por todo o mundo um personagem ridi-culo.
— Se o senhor nuncafoi umpatriota, que sentimentos tinha a respeito de uma Alemanha sem imperador?
— Eu nao pensava em tal eventualidade. Uma outra Alemanha era inimaginavel. Isso nao significava que a aprovassemos como tal.
Todavia eu amava profundamente a Alemanha; estava mergulhado na cultura germanica. E um velho problema alemao, e e muito dificil de explicar: poder se identificar fortemente com a cultura alema — e esse ainda e o meu caso hoje — sem por isso ser nacionalista, para nao empregar o termo "patriota".
Nunca fui nacionalista. Os nacionalistas na Alemanha eram eviden-temente anti-semitas — desde essa epoca. Evideneviden-temente.
— Mas essa identiftcafdo com a cultura alema traditional dava-lhe mesmo assim um certo orgulho de ser alemao?
— Goethe, Schiller, Kant, eis meus grandes homens. Meu primeiro ensaio publicado esta cheio de referencias a esses homens.
— Na Alemanha o senhor era alguem estabelecido ou um outsider, para usar seus proprios termos?
— Visto objetivamente, eu era muito claramente um outsider.
— £ o senhor mesmo, como se sentia?
— Nunca fui a favor da guerra, nem pelo imperador — sempre fui, no fundo de mini mesmo, contra tudo isso. Provavelmente nao falava sobre isso, mas de maneira espontanea e totalmente irrefletida, estava claro para mim que aquele nao era meu universo, que eu nada tinha em comum com tudo aquilo. Esse sentimento era muito forte em mim. Pode-se considerar que era uma posicao outsider, mesmo sendo inca-paz de exprimir isso nesses termos naquela epoca. Alias, havia nessa atitude uma especie de autoprotecao... O comico da situacao era que a sociedade judaica se julgava, em sua maioria, um dos pilares da cultura alema. E de certa maneira, era verdade que os concertos de orquestra, o Teatro Lobe e todos os outros teatros nao teriam se mantido sem o mecenato judeu. Era uma situacao bastante estranha: politicamente, os judeus eram outsiders, e, ao mesmo tempo, faziam parte dos pilares da cultura alema.
— 0 senhor amava a Alemanha. Houve umperiodo no qual o senhor viajou atraves do pats, comofazia ajuventude da epoca, segundo lemos nos livros? — Sim, sempre fui apegado as paisagens alemas, mesmo mais tarde. Nao havia uma catedral que eu nao conhecesse — Bamberg, por exemplo. Todos esses monumentos me eram familiares, assim como todos os estilos arquitetonicos. E existia efetivamente um movimento jovem judeu que se ocupava exclusivamente dessas coisas alemas.
uma viagem a Franca; mas nao ganhei esse premio. Nao gostava da Inglaterra.
— E a Russia?
- Nada, absolutamente nada. O czar e os cossacos: barbaros. Era o Oriente barbaro, tudo isso nao fazia mais parte do mundo civilizado. A expressao "judeus poloneses" era quase uma injuria.
— A Polonia era entdo umprotetorado russo?
— E possivel, mas isso nao a impedia de existir. Na Silesia, em todo caso, crescia-se com o preconceito tacito segundo o qual os "polacos" eram seres inferiores.
— Epaises como a Romenia ou a Bulgaria?
— Eles tambem se situavam fora do mundo civilizado. Os Balcas faziam parte do Oriente, era la que comecava o Oriente nessa epoca. Hoje talvez nao percebamos que a area geografica que essa nocao cobria se deslocou: a questao dos Balcas era a questao do Oriente.
— Como alemdo o senhor tinha o sentimento depertencer a Europa do Oesfe? — Em minha juventude, isso nao se expressava assim. Naquela epoca, falava-se de "Oriente" e de "Ocidente"; no Processo dvilizador ainda emprego o termo "ocidental".*
— Mas de todo modofazia-se a diferenqa entre a Europa do Oesfe e a Europa Central?
— Para a Europa Central, sem duvida alguma. Mas isso era na Europa, no Ocidente. E os Balcas ja eram o Oriente, a Asia etc. A gente crescia, claro, com uma porcao de preconceitos etnicos, e um deles pretendia que o Oriente fosse um mundo de valor cultural menor — pois a cultura era sempre considerada o criterio essencial.
— Sera que o senhor compreendia umpouco as razoespelas quais aAlemanha entrara na guerra com outros paises da Europa Central e Ocidental?
— Que me lembre, nao nos disseram de saida que havia sido a Alema-nha que declarara guerra. Explicaram que a AlemaAlema-nha havia sido ata-cada.
— Que pats o senhorsentia como o inimigo mats importante?
— ... Nao tenho a menor ideia. Alias, provavelmente nao pensava em termos tao belicosos. Talvez esteja enganado, mas nao tenho lembranca alguma de sentimentos negatives a respeito de paises inimigos. Os russos, evidente, isso era absolutamente claro, eram barbaros, e nao queriamos ver cossacos chegando em Breslau.
Minha identificacao com a Alemanha nao se dava de forma alguma em termos militares; na epoca, eu nao tinha nada a ver com isso. Mesmo como soldado, nunca fui nacionalista ou patriota — dirigia-me para a morte porque era obrigado.
— 0 senhor se lembra de manifestagoes beligerantes, em 1914, em seu circulo?
— Nao, na epoca da declaracao de guerra, eu ainda ia ao liceu. Que me lembre, nao assisti a nenhuma manifestable de entusiasmo. O que sei sobre isso, soube a posteriori, pela literatura.
— E a literatura nos diz que o entusiasmo era grande e que todos acreditavam que venceriam a guerra.
— Sim. Certo dia, num discurso, citei uma passagem da carta de um jovem estudante que, em substancia, escrevia: "Voces podem ficar orgulhosos, pois podem dizer que viveram uma grande epoca. Nao ha duvida alguma, venceremos" etc. Alguns dias mais tarde, ele estava morto. Foi uma historia atroz, esse massacre de jovens durante os primeiros dias da guerra, e tudo isso em virtude de uma avaliacao totalmente equivocada da situa^ao militar pelos estados-maiores, tanto frances como alemao.
Ainda hoje acho que se devia denunciar de maneira mais clara os erros de avaliacao cometidos pelos generais em funcao de sua menta-lidade. Homens como Ludendorff ou Hindenburg conduzem seu povo; em seguida, perdem a guerra, o povo deve suportar as conse-qiiencias, e eles continuam a viver como se nao fosse erro deles. Hindenburg, Hitler, o imperador, todos cometem os erros mais atrozes, erros que qualquer ser humano um pouco lucido percebe como tais, e a pior ameaca que paira sobre eles e o suicidio. E o povo, o povo fica em apuros. Isso poderia acontecer de novo hoje.
— O senhor acha que tais governantes sdo estiipidos, ou quer dizer com. isso que os odeia?
— Nao, nao, quero chamar atencao para o fato de que sao estupidos. Eles carregam antolhos profissionais, e, ca comigo, sinto apenas asco e desprezo por pessoas que aceitam que seus desejos mascarem a reali-dade. E esses militares — eles tinham isso no sangue — esperavam um ataque rapjdo; elaboraram pianos em conseqiiencia disso, embora a simples realidade das coisas pudesse ter Ihes mpstrado que nao vence-riam.
— Mas o senhor nao os odiava?
— Nao e uma questao de odio. E uma questao de... que querem, sinto que pessoas que se encontram em minha posicao, ao exprimir esses fatos de maneira compreensivel para todos, poderiam evitar muitos erros cometidos em nossos dias.
— Eis um objetivo ambicioso.
— Oh! Sei muito bem que nao o atingi. Mas nao vejo nisso um objetivo apenas para mim proprio; estou convencido de que esta e a missao da sociologia.
e que e incapaz portanto de se lancar numa guerra atomica, contra sua propria vontade.
Sou efetivamente de opiniao — e e ai que reside o "objetivo ambi-cioso" — de que uma analise realista das relacoes politicas bilaterais pode diminuir as probabilidades de uma guerra atomica. Nao que reivindique para mim mesmo esta ambigao — estou muito velho para isso —, mas seria preciso faze-lo. E um pouco como para as ciencias-da natureza: nao se consegue fazer nada contra o raio ou contra a peste se nao se conhecem suas causas; mas quando se as conhece, nao se pode evitar os dois fenomenos.
— Essa ideia semprefoi um assunto central para o senhor. — Um tema absolutamente central. Ha muito tempo.
— No momenta, gostariamos de saber mats sobre as coisas que o senhor viveu pessoalmente durante a guerra. 0 senhor tinha dezoito anos quando foi
convocado, Ainda se lembra disso? Foi um choque?
— Como Ihes dizer... Conhecem essas atracoes de festa de feira nas quais somos empurrados daqui, de la, sem sabermos aonde vamos porque somos atropelados e esbarrados o tempo todo? Percebem o que quero dizer? Pois bem! era essa a sensacao que se tinha quando se virava soldado. Eles o mandavam para o interior a seu bel-prazer e Ihe diziam: faca isso, faga aquilo, e fazia-se porque nao havia escolha. — 0 senhor se lembra da maneira como as coisas comegaram?
— Com exercicios que duravam horas, para aprender a marchar e a manejar o fuzil. Como minha familia achasse que era menos perigoso, apresentei-me como voluntario para uma unidade de transmissao. Re-cebia-se all uma formacao especial para instalar linhas telefonicas; aprendi tambem a escalar postes telegraficos, com ganchos de ago, e aprendi o codigo morse.
Minha formagao se deu em Breslau; era la que estava estacionada minha unidade. Creio que devo minha boa saude a esse treinamento, porque foi preciso que me tornasse muito forte para agiientar longas marchas carregando o pesado equipamento. As vezes, deviamos carre-gar alem disso um rolo de fio de ferro nas costas.
— Nao, houve primeiro uma etapa na Russia, onde permaneci cerca de seis meses. Ou, mais exatamente, aquilo devia ser a Polonia ocupada. De la, fui transferido para o front ocidental, o que me valeu uma longa viagem de trem.
Um incidente ficou na minha cabe<ja. Era vespera de nossa partida. Voltei muito tarde de uma festinha na casa de uma familia que havia conhecido na cidade. Tinham tres camas em nosso quarto, e, como fui um dos primeiros a chegar, havia me cabido a melhor. Voltando muito tarde essa noite, talvez depois de ter bebido um pouco de vinho, me dei conta de que um de meus colegas havia se deitado em minha cama, a qual sempre cobicara. Fiquei possesso e disse-lhe sem meias palavras: "Va embora, desapareca, nao vou dormir em sua cama!" Ate entao nos entendiamos perfeitamente, mas naquele momento eu estava absoluta-mente colerico, e, nessas circunstancias — o que e bastante caracteris-tico —, ele come9ou a me injuriar: "Filho de judeu, canalha de judeu, da no pe!" Essas palavras jorraram de repente de sua boca — nunca uma coisa assim acontecera. O terceiro colega de quarto teve que nos separar.
— E no dia seguinte, a viagem de trem.
— Pois e, ainda nos vejo chegando em um lugar... Como estavamos levando conosco os pesados rolos de fio de ferro, os manipuladores morse e nosso equipamento completo, levaram-nos para perto do front num veiculo — um caminhao ou um veiculo puxado por cavalos, nao sei mais. Um de nos cantava. Depois, vimos, perdida ainda ao longe, uma faixa de luz. Era o fogo de uma das batalhas que estava aconte-cendo a oeste.
Eis uma imagem em que penso: vejo-nos sentados no veiculo can-tando cancoes e, ao longe, entrevia-se o fogo dos canhoes e escutava-se o seu trovejar — era um ronco ininterrupto, incapaz, evidentemente, de se reconhecer como ronco de pecas de artilharia. E foi assim que nos aproximamos cada vez mais do front e dessa faixa de luz e trovao. — Onde era isso, aproximadamente?
— Nomes bastante vagos ecoam em meus ouvidos, Peron, ou algo semelhante. Sim, Peronne, no norte da Franca.
incessantes e do fogo de artilharia, um de meus camaradas, a meu lado, tocava gaita — finalmente, acho que era de fato um veiculo puxado por cavalos. Depois chegamos por tras das linhas do front, onde havia massas de cavalos mortos. E de cadaveres humanos. Toda essa cena, entao, os cadaveres, o fogo da artilharia, os claroes, o som da gaita, as melodias lentas, melancolicas, e o canto sentimental dos homens, essa cena ficou muito viva em minha lembranca.
— 0 senhor se lembra das cancoes?
— Era o repertorio habitual. Os alemaes tern muitas cancoes melanco-licas que falam da morte. Uma delas, por exemplo, dizia assim [comeca a cantar\:
A aurora, a aurora
Brilhapela minha morte prematura. Logo soard a trombeta E deverei deixar a vida A aurora, a aurora etc. Havia um monte de cancoes alemas como esta. — Era uma especie de canto de amor dirigido a morte.
— Era, e incrivel. Escrevi alguma coisa sobre isso, sobre a forte intuicao da morte nas cancoes alemas, como se soubessem que sempre serao os perdedores:
Eu tinha um companheiro, Ndo tinha melhor. E ele morreu do meu lado...
Isso e muito alemao, muito alemao. Nenhum outro pais, a nao ser talvez a Polonia, tern uma consciencia de si tao sinistra. O hino nacional polones comeca com estas palavras inacreditaveis: "A Polonia ainda nao esta perdida." A Alemanha e a Polonia tiveram um destino bastante semelhante: situadas no centro, cercadas de vlzinhos mais poderosos que elas.
— Foi Id que o senhor viu mortospela primeira vez em sua vida? — Exatamente. Absolutamente exato.
- Sim, esse nome me soa familiar, e a mesma regiao. Mas, para mim, sao apenas lembrancas vagas e terriveis. Entretanto talvez eu tenha escapado do pior, porque formavamos constantemente um pequeno grupo bem unido; eu devia ser de longe o mais jovem. Cambrai tam-bem fazia parte desses nomes; e perto do rio Somme, nao e? Provavel-mente partimos de Peronne para o front... Por todo lado havia casas bombardeadas. Nao creio que tenha ficado mais de um ano no front.
— 0 sen/tor descreveu sua chegada Id; lembra-se tambem de seu dia-a-dia?
— Um pouco, mas creio ter sofrido um cheque la, em certo momento. Lembro-me ainda do abrigo de trincheira, pois evidentemente viviamos embaixo da terra. Nao eram apenas trincheiras, mas tambem verdadeiros alojamentos subterraneos, comparaveis a galerias de tou-peiras. Ainda vejo a fileira de degraus de madeira que desciam, e depois havia dois comodos, cavados profundamente na terra. Quando um obus caia perto de nos, os torroes de terra destruiam os degraus, todo o abrigo ficava abalado, e ps que estavam do lado de fora nesse instante eram mortos ou gravemente feridos.
Acho que nunca estive nas trincheiras mais avancadas, pois nossa missao consistia em assegurar o funcionamento das linhas de telefone e de telegrafo que ligavam as trincheiras ao quartel-general. Portanto sempre nos mandavam sair para consertar as linhas, constantemente sob fogo, e, as vezes, quando sofriamos um ataque pesado, buscavamos refugio numa cratera formada por uma granada, e esperavamos aquilo passar. As vezes, era inutil reparar os fios, pois ficavam danificados imediatamente depois. Lembro-me tambem de um companheiro, feri-do a meu laferi-do, que tivemos que carregar, mas nunca fui para a linha de frente, que me lembre.
— Mas o sen/tor teve um cheque Id.
- Sim, durante uma dessas saidas de reparo... \Lorrgo silencio] Nao me lembro mais disso, de fato esqueci tudo.
— Esses reparos eram um trabalho dificil?
— Podiamos ser atingidos, sim. Certa vez, um de nos foi.
— Companheiros quepertenciam a seu grupo morreram?
Tern outra coisa que vivi e de que me lembro bem. Um de meus colegas de liceu — ainda lembro seu nome: chamavase Franz Maier -tivera que ir para o exercito mais cedo que eu e terminara seu service militar; nessa epoca, eu ainda estava no liceu. Quando fui visita-lo, ficou completamente mudo. Eu nao estava compreendendo nada, nao compreendia nada do que Ihe acontecera. Claramente, eu ainda era muito ingenuo nessa epoca e nao fazia ideia do que era o front. Fazia-lhe perguntas e ele permanecia sentado no jardim de seus pais, gente rica, e se calava. Eu nao conseguia entender por que nao falava. As coisas nunca foram terriveis assim para mini. Tive provavelmente um cheque, mas... sou incapaz de dizer outra coisa sobre isso agora. Guardo uma recordacjao muito precisa dessa viagem para o front — as carcacas dos cavalos, alguns cadaveres de soldados, o abrigo da trin-cheira... E tenho a impressao de ter sofrido uma especie de cheque importante, mas, nesse caso, minha memoria falha. Talvez nao devesse dizer isso, mas essa viagem para o front, durante a noite, esse rumar para o fogo cerrado, e as camjoes, Aurora ou nao-sei-que-mais, tudo isso tambem era marcado por uma especie de beleza. O front em si era horrivel. Horrivel.
No que diz respeito ao fim da guerra, lembro apenas que me vi de novo em Breslau; nao me recordo absolutamente nada da viagem de volta. Meu reencontro com minha cidade, com meus pais, tudo isso como que se apagou. Em todo caso, tive que me inscrever imediata-mente na faculdade de medicina, quando ainda usava o uniforme, pois foi por essa razao que me engajaram em uma unidade de enfermeiros, que inclusive me nomeou para o conselho de soldados. As tropas nao haviam sido efetivamente dispensadas.
Duas organiza§6es permaneceram intactas nessa epoca, na Alema-nha: o corpo dos oficiais e o partido social-democrata, alem dos sindi-catos. Talvez pudessemos acrescentar a Igreja catolica.
— 0 senhor lembra se a cidade que deixou estava diferente daquela que encontrou depots?
— As casas estavam intactas, mas o mundo mudara.
— Sim, a ruptura era consideravel. Mas era uma reconstrucao. Agora que os senhores me obrigam a refletir, eu mesmo me vejo surpreso lembrando de maneira tao precisa de um numero tao grande de coisas que remontam a epoca em que eu ainda ia a escola, de minha gover-nanta e assim por diante, ao passo que o pouco que acabo de Ihes contar tive que desenterrar muito lentamente. Tinha esquecido ate de minha matricula na faculdade, em 1918. A guerra portanto foi um cheque tao forte que eu nao... De todo modo, nao lembrava nem mesmo da data em que havia comecado meus estudos, foi precise reconstituir tudo isso. Mas agora, tenho certeza absoluta: o cirurgiao que fazia as amputates chamava-se Goldstein.
Recordo que meus pais encomendaram a um alfaiate um uniforme particularmente elegante para mim, mais bonito, em todo caso, que o fornecido oficialmente. Havia em algum lugar uma foto minha de uniforme com meus pais em que eu parecia incrivelmente jovem, mais jovem do que era na realidade. Nessa foto, naquele uniforme, era um rosto de crianca que se via.
— O senhorpode nos dar mais detalhes sobre as diferengas entre a Alemanha de 1914 e a de 1919? 0 que havia mudado?
— ... Sua pergunta chama minha atencao, porque o lugar central que a mudanca ocupa em meu pensamento pode estar ligado a essa experien-cia. Por outro lado, retrospectivamente, posso concluir que, hoje, para mim pessoalmente, nem tudo mudara; pois meus pais ainda estavam la, sua fortuna, seus bens ainda estavam la. A inflacao se aproximava, mas em 1919 ainda nao se sentiam todos os seus efeitos. Meus pais sempre tiveram o que comer, e tambem possuiam imoveis. Quero dizer que obviamente assistiu-se a profundas mudancas, mas em que consistiam exatamente... Enfim, foi sobretudo a politica, a luta entre os partidos, que assumiu um peso mais importante que antes.
A dificuldade e que nao consigo me lembrar, por exemplo, de minha reacao ao assassinate de Rathenau ou de Erzberger*, ou a toda
a agita<jao politica a meu redor. Pode-se de fato dizer que uma cortina caiu sobre todas as coisas. Esqueci o que eu sentia nessa epoca. E, e estranho... Meus sentimentos e meus pensamentos de entao se trans-formaram numa mancha branca.
A palavra politica, a vida vai busca-la na experiencia. Aconteceram fatos como Ebert e Scheidemann tornarem-se dirigentes do Reich alemao. E os social-democratas, que eram um pouco desprezados, porque considerados marginais no circulo de meus pais, do dia para.a noite viraram o partido mais importante.
— Mas o senhor ndo tinha impressdo de que, com a Republica de Weimar, era antes a sua Alemanha que entdo chegava ao poder?
— Agora, efetivamente tenho essa impressao, mas nao sei se ja a tinha na epoca. Agora tenho nitidamente a impressao de que a Republica de Weimar foi de fato um periodo excelente. Foi sobretudo no piano cultural que ela foi um periodo excelente.
— E o imperador partira.
— Desaparecera, sim, e evidentemente estavamos felizes por toda aque-la sucia ter deixado a cena.
— Ndo havia, depots da guerra, uma atmosfera dominadapelo sentimento do "perdemos alguma coisa"? Aftnal, e disso que se trata em uma guerra: da vitoria ou da derrota. E o desfecho da guerra que conta.
— O que me lembro espontaneamente e o seguinte: o sentimento de ter perdido a guerra era compensado pela vantagem que constituia a partida do imperador. Era um grande progresso.
— Alguma vez teve a sensafdo de ter sojrido uma derrota pessoal, ou trata-va-se para o senhor apenas da derrota do imperador?
— E impossivel para mim dizer-lhes, mas um judeu da classe media provavelmente sentia essas coisas de uma forma diferente de um nao-judeu. Os nao-judeus alemaes da classe media eram bastante amargos, mesmo os jovens. No que me diz respeito, se ha uma coisa da qual me lembro precisamente e que eu nao era amargo. Eu estava ate mesmo aliviado, mas isso se explicava pela situacjao particular dos judeus na Alemanha.
— Nao, essa jamais foi minha guerra. Jamais. Aquilo sempre foi para mim uma coisa que me foi imposta; e, bizarramente, tenho a impressao de que esse sentimento era amplamente partilhado na unidade de transmissoes a que eu pertenci. Que me lembre, eram todos oriundos de camadas trabalhadoras.
Sim, so consigo exprimir sob a forma de balance: enfim, o nasci-mento de uma nova Alemanha era mais importante do que a 'derrota da antiga.
Fiz portanto meus estudos em Breslau, estudos de medicina e de filosofia; e preciso acreditar que isso era possivel na epoca. Interrompi meus estudos por duas ocasioes, para passar seis meses em Heidelberg e depois outros seis em Freiburg.
Escolhi a medicina antes de tudo porque era desejo de meu pai, mas tambem porque achava aquilo interessante. Minha inclinacao pela filosofia fora estimulada desde o liceu.
Ainda hoje nao sei como consegui levar adiante esses dois cursos paralelos. Pois me iniciei efetivamente em todas as materias — porque faziam parte do programa do primeiro ano. Tive entao que trabalhar muito; pode parecer estranho, mas acho que minha formacao de solda-do me ajusolda-dou nessa tarefa. Naquela epoca, vi-me sob pressao durante dias e meses inteiros: fazer marchas forcadas com o equipamento, fazer exercicios, engraxar os sapatos, ficar em sentido... Eramos permanente-mente obrigados a fazer algo que nos era imposto. Assim, quando comecei meus estudos de medicina, ja havia aprendido a trabalhar duro e de maneira autonoma.
Guardo lembrancas bem vivas de minhas aulas de anatomia e de fisiologia. Ao mesmo tempo, porem, assistia as aulas de um professor de filosofia que gozava da admiracao e do respeito de todos: Honigs-wald.
— A filosofia correspondia mais a sua opfdo pessoal?
fazer seis partos — de fato os fiz — para obter seu certificado de obstetra. Lembro-me ainda perfeitamente de meu segundo parto: era uma moca catolica, solteira, e a crianca saiu como uma bala de canhao. Era um bebe perfeitamente saudavel e haviamos brincado um pouco com o fato de que havia sido precise ser solteira para por no mundo criancas com saude tao boa.
— Onde o sen/tor morava durante sens estudos?
— Na casa de meus pais. Era muito mais comum naquela epoca do que hoje, assim como era normal que meus pais pagassem meus estudos. — E por que o senhorfoi a Heidelberg e a Freiburg?
— Na minha epoca era de regra fazer estudos em diferentes universi-dades, e acho que era um excelente habito.
Depois, aconteceram coisas horriveis comigo, pois eu nao praticava minha medicina o bastante. Um dia, fui interrogado no anfiteatro da clinica ORI e tive que responder a algumas perguntas. As respostas que dei foram absolutamente ridiculas, porque nao sabia nada daquilo. Assim foi que pouco a pouco decidi interromper meus estudos; e dizia comigo tambem que na verdade eu nao tinha inten^ao de me tornar medico. Eu queria ser filosofo.
— Seus estudos de medicina tiveram alguma influencia em seu pensamento? — Oh sim! Uma influencia enorme. Vejam, os sociologos que nao fizeram estudos de medicina falam com freqiiencia da sociedade sem integrar em seus discursos os aspectos biologicos do homem. E isso, me parece, e um erro. Os sociologos tern uma atitude defensiva com respeito a biologia porque temem que a sociologia perca sua substancia na biologia. A meu ver, nao se pode construir uma teoria... digamos, da atividade humana, sem saber como o organismo e construido e como ele trabalha. Inclusive, quando sao desenvolvidas teorias epistemologi-cas, em filosofia, e que nao se sabe nada sobre as estruturas do cerebro, ai tern algo de errado. Quanto a mim, ocorreu-me inserir em minhas aulas de sociologia um corte do cerebro, a fim de mostrar aos estudan-tes como os homens sao construidos, porque so ai eles sao capazes de compreender como as sociedades funcionam. Dessa forma, nao reduzo a sociologia a biologia.
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Entrevista biografica com Norbert Elias 39 — Devia ser por volta de 1923, 1924. Eu me achava entao numa situacao dificil, porque a fortuna de meus pais havia literalmente der-retido e eu devia assegurar-lhes a subsistencia; depois de ter defendido meu doutorado, entrei na vida ativa, no dominio economico. Meus pais possuiam imoveis com inquilinos de aluguel fixo, de modo que o marco perdeu seu valor e eles continuaram a receber rendimentos cujo valor nominal nao mudava, e a conseqiiencia disso foi simplesmente eles nao terem mais nada para comer. Por acaso eu ouvira falar de um industrial que procurava um universitario do qual pretendia fazer seu homem de confianca; ele era cheio de ideias e cismara de contratar um universi-tario. Isso se passava em Breslau.— Qual era o genera da empresa?
— Era uma ferraria, uma fabrica de fornos de fundicao. Eu estava ligado ao setor dos tubos. Havia tubos de tamanhos muito diferentes — pequenos, grandes — e eu devia conhecer todos os tamanhos que produziamos.
Isso durou cerca de dois anos, agora tenho absoluta certeza; em todo caso, foi para mim uma experiencia extraordinaria. Meu patrao me fez passar por todos os services; durante um mes tive que calcular os salaries com o supervisor, nos meses seguintes trabalhei com os opera-rios nas maquinas, em seguida conheci o entreposto e a fundigao, e, alem disso, assistia todas as manhas a reuniao em que se encontravam os chefes de servico para Ihes dar as instrucoes.
— Provavelmente ndo existent muitosfilosofos que tenham. trabalhado numa ferraria.
— E. Nao sei como consegui fazer tudo isso. Pois, ao mesmo tempo, depois do doutorado, tive que discutir durante muito tempo com meu orientador de tese, que recusava meu trabalho porque eu o atacara. Mas isso e uma outra historia.
Para esclarecer as coisas, devo dizer que minhas materias principals eram filosofia e psicologia, ao passo que minhas materias secundarias eram quimica e historia da arte. Foi depois disso que fui trabalhar na fabrica.
Aprendi muitas coisas praticas sobre economia. Minha visao do capitalismo foi profundarnente influenciada por esse industrial, que era um homem de bem, um homem generoso. Foi na casa dele que vi pela primeira vez em minha vida uma roupa de tweedy depois, meu desejo mais ardente, durante anos, foi possuir uma roupa de tweed. Ele trazia sempre um cigarro no canto dos labios... Havia se casado com a filha do antigo proprietario da fabrica e era muito eficiente em seu trabalho. Quando Ihe perguntei um dia: "Diga-me, senhor Meerlander — era assim que se chamava —, por que o senhor faz tudo isso? O senhor e um homem rico e no entanto fica aqui fechado trabalhando oito horas por dia", ele pegou o cigarro que tinha no canto da boca e disse: "O senhor sabe, e a caca. A ca$a. Eu tenho que obter esse contrato, e tenho que fazer de tudo para que os outros nao o consigam; tenho que crescer, e vera que vamos crescer" E foi efetivamente assim, mas entao, eu nao estava mais com ele.
— Sera que o senhor foi de alguma utilidade para ele?
— Na verdade nao. Nao, nao creio. Enfim, desenvolvi um pouco as exportacoes; tinhamos naquele momento contratos para valvulas de ventilacao. Era uma de nossas especialidades. Havia possibilidades de exportacao nesse dominio, com uma forte concorrencia da Suecia, que oferecia um artigo similar. Tive entao que lutar contra os suecos para obter contratos. Tambem recrutei representantes na Romenia. As coisas se desdobravam atraves de cartas: alguem perguntava se podia ser nosso representante para as valvulas de ventilacao, e eu Ihe pedia entao que obtivesse alguns contratos provisorios, e assim por diante.
— 0 senhor conta tudo como se isso o tivesse divertido.
— Sim. Foi uma belissima experiencia. Lembro-me tambem do dia em que o supervisor me convidou para ir a sua casa. Nunca tive contato tao estreito com as classes trabalhadoras como nessa epoca.
— 0 senhor era capaz de compreender essafebre da caqa?
— Na verdade nao. Acho que a resposta de meu patrao e a melhor que ja ouvi. Pois nao faz o menor sentido dizer que essas pessoas querem enriquecer. Elas sdo ricas. De fato, o que conta para elas, e a febre da luta pelo poder.
— Nao, nao verdadeiramente. Vejam, esse homem tinha algo de um jogador. E a mesma sensacao. Quanto a mini, eu nao tinha nada de um jogador, muito pelo contrario.
— 0 senhor tambem nao teria uma especie de terreno de caga, mesmo que diferente?
— A caga as descobertas, sim. Mas nao e uma luta pelo poder, pois nesse domino nao se trata de um desempenho objetivo, de um processo cuja existencia possa ser provada.
— Mas, de qualquer maneira, um elemento desse combate, dessa vontade de veneer o outro, tern, um papel nisso.
— De fato, mas esse aspecto surgiu bem tardiamente em mim. Eu nem mesmo polemizei. So faco isso desde ha pouco. Eu queria verdadeira-mente mostrar as coisas tais como eram.
— Par que o senhor deixou afdbrica?
— Porque meus pais ja eram novamente capazes de viver de seus proventos. Depois do periodo da inflagao e da introducjio do novo Reichsmark, meu pai viu-se mais uma vez em boa situacao, e imediata-mente decidi voltar a universidade.
Nessa epoca tambem havia feito uma serie de compilagoes de anedotas gregas, que podia vender; apreciava bastante a forma muito especifica de humor dos gregos, os Antigos, e de modo geral sempre li muito. Enviei algumas dessas anedotas a Berliner Illustrierte, que as aceitou. "Hurra! disse comigo, posso ganhar minha vida como jornalis-ta, e vou me mudar para Heidelberg." E disse a meu pai: "You simples-mente continuar a escrever coisas assim e vende-las para a Berliner Illustrierte — vejam, tornei-me um homem livre." E ele me respondeu: "Bem. Se voce acha que deve abandonar esse posto de promissor homem de negocios, faca-o." Era de fato muito tolerante. Fui entao para Heidelberg. Evidentemente, nunca consegui colocar mais nada na Ber-liner Illustrierte, mas em todo caso estava em Heidelberg. Estava muito satisfeito la. Dava aulas particulares de ingles, acho, e depois live que escrever a meu pai para Ihe dizer que minhas investidas jornalisticas nao haviam sido coroadas de sucesso, e ele me concedeu um pequeno suporte financeiro mensal.
— Parti por volta de 1925, 1926. Ja havia ido a Heidelberg antes, como estudante, mas agora era doutor em filosofia e em psicologia.
Penso que minha experiencia durante a guerra, mas tambem nos negocios, reforcou meu senso de realidade. Em minha tese de 1923, tentei mostrar que nao acreditava mais no a priori. Mas meu orientador me obrigou a inserir uma clausula de reserva segundo a qual o valor objetivo [Ge/tung\ e eterno e escapa da corrente da Historia. Eu ja sabia naquela epoca que isso nao era exato.
Passei entao para a sociologia, e, em Heidelberg, so tinha contato com sociologos, e nao mais com filosofos. Encontrei entao Mannheim, que nao era muito mais velho que eu; gostamos um do outro e nos tornamos bons amigos. Mannheim, quanto a isso nao ha a menor duvida, era um homem brilhante e estava em seu apogeu na epoca; atraia entao cada vez mais estudantes, que abandonavam os professo-res mais velhos, como Alfred Weber. Havia tambem uma tensao fortis-sima entre esses dois homens, mesmo que se exprimisse de forma muito civilizada.
— Qual era exatamente seu status na universidade?
— Eu era uma especie de assistente informal: encontrava-me nessa situacao intermediaria, absolutamente normal ao longo de uma carreira universitaria na Alemanha, na qual esperava-se encontrar um orienta-dor para poder se tornar, numa primeira fase, Privat-dozent'
Mannheim estava um pouco na minha frente, pois ja era Privat-do-zent e, como tal, tinha direito a dar aulas magistrals. Para isso, recebia-se apenas rendimentos dados pelos proprios estudantes, e nada mais. Era precise ter uma fortuna pessoal para se permitir viver assim, o que era o caso de Mannheim: sua mulher, acho, era de uma familia hungara abastada.
Ja eu desempenhava uma especie de funcao de intermediario entre ele e os estudantes; sempre fui mais habil que ele em meu contato com os alunos. Dessa maneira, eu o ajudava e ele dava conselhos para minha carreira. Suponho que deve ter falado de mim com Marianne Weber",
* Professor com curriculo livre em uma universidade alema, remunerado di-retamente pelos alunos. (N.T.)
e foi assim que um dia fui convidado para seu salao. Quando se era convidado uma vez para ali, fazia-se parte de seu circulo.
— Que tipo de cidade era Heidelberg nessa epoca?
— Era antes de tudo uma cidade universitaria. Havia estudantes por toda a cidade, um pouco como em Oxford ou em Cambridge. As pessoas do lugar tinham o habito de alugar quartos, e foi assim que vivi durante anos na casa de Fraulein Durrsamen, que cuidou de mim na Hauptstrasse; ainda vejo o quartinho de dormir, no primeiro andar, e o salao, um pouco maior.
Heidelberg estava totalmente sob o dominio das agremiacoes estu-dantis com seus quepes e estandartes. Os estudantes livres, como se dizia, quer dizer, aqueles que nao pertenciam a nenhuma agremiacao, eram provavelmente uma minoria, mesmo que se tratasse de uma minoria combativa. Na casa de Mannheim, havia apenas estudantes livres — uma separacao total entre a esquerda e a direita.
— Era passive! umjudeu tornar-se membra de uma agremiacao estudantil traditional?
— Nao. Contudo, havia algumas agremiacoes de estudantes judeus que imitavam as demais. Em Breslau, pertenci a uma delas certo tempo. Mas nao eram levadas a serio. Nao se podia pedir a seus membros reparacao de um ultra] e*. Recordo-me da epoca em que ainda estava em Breslau, acabava de ser nomeado primeiro-representante de uma agremiacao; lembro-me entao de ter assistido, fantasiado com meu quepe e todo o tra-la-la, ao casamento de um veterano da agremiacao, e um colega, tambem presente na sinagoga, soprou-me no ouvido: "Uma Idade Media dentro da outra." Estavamos entao de novo nessa estranha situacao em que judeus, que eram pouco ou nada tolerados nas agre-miacoes de estudantes alemaes, fundavam suas proprias agreagre-miacoes, mais ou menos seguindo o modelo das outras, e ao mesmo tempo zombavam delas.
Em Heidelberg, as coisas eram evidentemente bem diferentes. La, era-se simplesmente um estudante livre. Eu passava muito tempo lendo Marx, que nunca lera antes. E claro que ouvira falar de Max Weber, mas
nao o conhecia; portanto tudo aquilo era muito novo para mim. Estava determinado a me tornar Privat-dozent em sociologia, mas tinha que me iniciar em tudo nesse novo dominio.
— 0 que o senhor sabia nessa epoca sobre sociologia?
— Quase nada. For ocasiao de minha primeira ida a Heidelberg, Jaspers me dera uma certa nocao da importancia de Max Weber; portanto eu ja tinha uma nocao sobre a questao. E depois de minha experieneia durante a guerra e na fabrica, era natural que quisesse fazer estudos que estivessem mais proximos da realidade da vida.
Naquela epoca, Heidelberg era uma especie de meca da sociologia. O grande Max Weber morrera, e verdade, mas sua viuva ainda vivia, e seu irmao Alfred igualmente, ele tambem professor de sociologia. De maneira geral, a Alemanha ja tinha nessa epoca uma tradigao sociolo-gica bastante respeitavel; pensem em Simmel, que so obteve um lugar como professor pouco antes de sua morte, porque era judeu. Havia tres ou quatro personagens celebres, como por exemplo Leopold von Wie-se. O florescimento da sociologia comecou portanto desde a epoca imperial, mas acentuou-se de fato apenas depois de 1918.
— Como explica isso?
— No final do Imperio, a sociologia era orientada pela burguesia liberal, por homens como Max Weber, Simmel e outros, ao passo que sob a Repuplica de Weimar — isto e, com a emergencia da social-democracia —, gente como Mannheim teve seu comportamento profundamente influenciado por Marx. Ja era verdade para Max Weber, mas Weber tentara desenvolver uma contra-sociologia das classes medias. Mann-heim, por outro lado, concentrou-se num aspecto da teoria marxista, a sociologia do conhecimento, e fez disso um dominio da sociologia. Sim, as mudancas trazidas pela Republica de Weimar provocaram o surgimento de uma forma de sociologia mais de esquerda, uma socio-logia cor-de-rosa.
