Entrevista com as conselheiras Vilma Diuana de Castro (CRP 05/7281) e Helena Rego Monteiro (CRP 05/24180) e a colaboradora Márcia Badaró Bandeira (CRP 05/2027).
1) Quando ocorreu a audiência pública na Alerj, o representante do Ministério da Saúde falou das equipes que atendem dentro das unidades prisionais. O que eles pensam em relação ao tratamento que o médico e o psicólogo têm? O que diferiria o psicólogo numa equipe de saúde do psicólogo dentro do sistema prisional?
(Vilma) A principal diferença, eu diria, é a quem você está respondendo, pra quem você dirige o seu trabalho. Sempre se pensa no psicólogo trabalhando para o judiciário. A gente nunca pensa nele trabalhando para as pessoas que estão presas, numa ação de garantias de direitos, de efetivação de políticas públicas. Quando a gente fala do médico no sistema prisional, ninguém espera que ele faça milhares de relatórios para o juiz dizendo como o preso está, se ele melhorou. Mas, por que o psicólogo tem que ficar relatando se o preso fez alguma reflexão, se restabeleceu vínculos que tinha perdido? Porque, na verdade, o controle é sobre a subjetividade, não importa muito a questão da saúde.
(Helena) A Ana Carla falou na Plenária que o psicólogo no sistema prisional se entende como psicólogo da justiça.
2) Então, na prática, os apenados seriam “pacientes” dessas pessoas...
(Vilma) Depende. Na verdade, se você se coloca como uma pessoa trabalhando pra justiça, o apenado seria só um objeto de investigação.
3) A pessoa presa não está na condição normal, sendo privada de muitas coisas. Então, em um cenário ideal, a lógica seria de um acompanhamento psicológico constante?
(Vilma) Quando se fala em acompanhamento psicológico, logo a gente pensa em atendimento individualizado. Mas você pode desenvolver diversos tipos de ação que são produtoras de saúde e que não estão vinculadas a esse tipo de atendimento. Se você olhar o Plano Nacional, ele propõe promoção de saúde, por exemplo. Essa ações podem se valer de vários recursos dentro do sistema prisional: arte, cultura, atividades esportivas... Até porque o conceito de clínica não está restrito ao atendimento individual, no qual você procura o psicólogo no consultório. Hoje, há um conceito de clínica mais ampliado, um olhar clínico, a escuta clínica, que pode ocorrer em um bate-papo, por exemplo, para quem faz acompanhamento terapêutico, em qualquer rua, ouvindo música, mais focada na relação que vai se estabelecer naquele encontro. E o profissional tem um olhar clínico para entender e compreender. Ele pode se utilizar de oficinas de leitura, ou de contadores de história, por exemplo. A oficina de contadores de história era um momento onde não só se contavam histórias, mas também se construíam outras. Esse é um processo dinâmico que produz efeitos na subjetividade, e possibilita que a pessoa presa se expresse como indivíduo, uma vez que a prisão amortifica, massifica. A visão de individualização da pena é utópica, porque a prisão é massificante. Tudo tem hora, você não pode tomar banho na hora que quer, e existem instituições que abrem a água apenas em determinados horários. Quando chega o verão, todo mundo tem que tomar banho junto porque a bomba vai ser ligada em tal horário, todo mundo almoça no mesmo horário, toma sol no mesmo horário... Não há individualidade: é tudo massificado, e a prisão foi feita pra isso. Essa é a questão.
(Márcia) A Cristina Reuter teve uma fala muito representativa no encontro de Porto Alegre. Ela falou dos vários indivíduos dentro do indivíduo. Cada um de nós, enquanto indivíduo, é construído de vários outros, de diversas maneiras em vários contextos. Então, há sempre um lado do individuo que é visto como mal. Ela chama esse lado de “lado do envenenado”, que é uma linguagem bastante característica do Espinosa. O sujeito está envenenado por coisas ruins, não está legal, se encontra na condição de envenenamento. Mas existem outros indivíduos internos que, se tiverem a oportunidade de aparecer, essa pessoa vai descobrir. A Tânia Damer, que dirige o hospital psiquiátrico Heitor Carrilho, tratava de umas pacientes que, não estando mais internadas, foram fazer teatro na Lapa, no CTO. Um cabo do SOE (o SOE é o Bope do Sistema Penitenciário) foi até lá conferir a peça e, depois, em uma conversa com a Tânia, disse que estava em estado de graça porque tinha descoberto algo de bom dentro
dele e porque as pacientes o tinham chamado pra participar da peça. Ou seja, é uma pessoa que trabalha há 15 anos no Soe, e que, por isso, aprendeu a ser truculento, mas que, por meio de atividades culturais, descobriu algo bom dentro de si, porque teve a oportunidade de se expressar e de ter sentimentos. Isso é uma coisa muito linda. São vários “eus”. Era disso que a Cristina estava falando.
4) Então, qual é o trabalho do psicólogo? É permitir as expressões desses outros “eus”, que se revelam em diferentes formas, como música e teatro, por exemplo?
Nas oficinas, por exemplo, nós fizemos uma dinâmica na qual as contadoras de histórias tinham que falar de um sonho, algo que quisessem muito. Mas a vida é tão cruel com essas pessoas que isso não existia. O importante era o dia, o agora. Algum tempo depois, uma delas falou que “descobriu” que tinha um sonho: ela queria trabalhar com crianças de rua porque ela mesma já tinha sido moradora de rua e achava que alguma coisa devia ser feita. Ela percebeu em si o potencial de fazer alguma coisa, e a possibilidade de ajudar de alguma maneira. Basta essa pessoa ter a chance de ser inserida em algum trabalho. São questões como essa que hoje mostram outros modos do psicólogo trabalhar. Mas isso não é fácil porque se está indo na contramão do próprio princípio da instituição, que é a punição.
(Vilma) E que é a coisa de manter o sujeito sempre preso àquela identidade, calado.
5) O psicólogo não pode oferecer tratamento individualizado ao presidiário? Qual a importância disso pra essas pessoas?
(Márcia) A importância é o detento que vai dar. Nós temos colegas aqui, como a Olga e a Patrícia, por exemplo, que, em um dado momento, foram procuradas pelos internos só porque eles queriam sair da cela e conversar um pouco, dar uma arejada. E é no momento dessa conversa que, quem sabe, pode surgir no preso o interesse de voltar e continuar conversando. Daí se estabelece algum atendimento entre o interno e o psicólogo.
(Helena) Esse profissional é o mesmo que faz o exame criminológico. É ele que produz a progressão de pena.
(Márcia) Ele é uma peça, um instrumento, que vai entrar no processo do cara. Uma coisa é fazer uma avaliação psicológica, um psicodiagnóstico, até para situar qual tratamento será utilizado, qual vai ser a abordagem, como encaminhar a questão. Isso faz parte do trabalho do psicólogo. Outra coisa é produzir um documento que será anexado no processo do detento e que vai definir a vida dele. E o juiz pode olhar o exame e este apresentar um laudo desfavorável, por motivos dentre os quais se incluem os preconceitos e as vinganças (até porque os psicólogos também são atravessados pela mídia, pela raiva da sociedade, pelos crimes bárbaros, pelo ódio, e também ficam indignados com certas coisas). Então, se o profissional vai para um campo de trabalho com esses sentimentos negativos, acaba não percebendo que está diante de uma pessoa, que, por algum motivo, cometeu certo delito, e não consegue trabalhar, pois acha que o cara é um “bandidão” mesmo, que “tem que morrer”, e que merece receber um laudo desfavorável. Na pesquisa que estamos fazendo com os presos, ouvimos vários relatos disso.
(Helena) O exame criminológico fere o código de ética do psicólogo. Essa era a demanda inicial desse grupo que nos procurou. Ele vinha com esse pedido da CTC (Comissão Técnica de Classificação). O exame criminológico é uma peça dessa engrenagem e não condiz com o código de ética da profissão. Com a Márcia, que está engajada nessa causa desde o início, nós percebemos que não adiantava fazer um movimento isolado, se foi a partir daí que surgiu o trabalho todo que resultou na resolução.
(Márcia) Na verdade, não foi só aqui no Rio de Janeiro. São Paulo também questiona muito. A categoria toda tem essas nuances.
6) No código de ética, qual é a maior questão que evolve o exame criminológico?
(Márcia) O artigo 9º diz “É vedado ao psicólogo ser inserido perito, avaliador (...) daquelas pessoas que ele atende”. Então, se o profissional está fazendo algum tipo de trabalho, seja ele individual, em grupo ou um acompanhamento por meio de oficinas, se está muito próximo a essa pessoa e existe uma relação, não pode ser um perito. Ou seja, ele não pode ser responsável por escrever algo que sobre aquela pessoa se isso vai
definir a vida dela. Porque o juiz se ampara nisso. É claro que a decisão final é sempre do juiz, mas o que temos visto hoje é que cada vez mais eles estão se eximindo de fazer o seu papel e se apoiando nos instrumentos que lhes são dados. O juiz se apóia no parecer pra dizer que não concedeu a liberdade condicional ou a progressão de pena porque o laudo do psi foi desfavorável. Sua consciência fica tranqüila, pois o fator determinante da sua decisão foi o laudo.
7) O laudo do psiquiatra se baseia em coisas semelhantes? É uma avaliação semelhante, no geral?
(Márcia) Não, a avaliação do psiquiatra é em relação a transtorno mental. Isso é uma coisa que precisamos entender, até porque a gente tem uma diversidade de realidades no Brasil que é impressionante, a começar pela própria estrutura do sistema penitenciário brasileiro de cada estado. Ele está disposto de várias maneiras: ou é um departamento, ou é uma superintendência de um outro órgão, ou é uma sessão de algum outro lugar. Os únicos estados que tem uma secretaria atualmente são o Rio e São Paulo; os outros são departamentos. Isso significa que o sistema penitenciário fica atrelado a um determinado tipo de política, que ora é de recrudescimento, ora é um pouco melhor. Mas a inserção do psi no sistema penitenciário de cada estado se dá de uma maneira diferente. Por exemplo, em Brasília, abre-se um concurso público pra Secretaria de Segurança, no qual se exige nível superior, só. Quem passa e tem formação em Psicologia é desviado de função para trabalhar como psicólogo. Lá, muitos eram agentes penitenciários, com formação em Psicologia, e quando abria concurso eles logo eram desviados pra trabalhar como psicólogos. O discurso deles é “nós que conhecemos os presos, porque já fomos agentes penitenciários”. Ou seja, trabalhavam numa outra função e agora estão se valendo dessa posição de “polícia”, como argumentam muitos presos, embora teoricamente a execução penal tenha outro destino, o da custódia, o de preservar a vida daquelas pessoas ali. Mas eles se acham em melhores condições de emitir um parecer porque eram agentes penitenciários e conheciam os internos. Eles dizem: “Ah, vocês só conhecem o preso quando ele chega lá [para a entrevista]; a gente trabalha aqui 24 horas por dia, sabemos como eles são aqui dentro”. Sim, porque dentro do presídio é outra história, os caras se defendem de tudo quanto é jeito, tentam as estratégias de sobrevivência dentro aquele lugar horroroso.
(Vilma) E a relação do preso com o guarda é diferente da com o psicólogo, claro!
(Helena) É a mesma coisa das pessoas que eu atendo no consultório. Eles não agem comigo da mesma forma que são com os filhos. A escuta é completamente diferente. Acho que isso é óbvio.
(Vilma) Mas eles acham que não! Que eles conhecem a verdadeira “faceta”. Mas que faceta é essa?
(Márcia) Mas voltando às diferenças entre os estados. Isso é uma coisa que hoje preocupa muito. Porque a psicologia jurídica, forense, está muito forte em alguns estados. Aqui a gente não tem muito isso. Os que estão no sistema prisional de Brasília, fizeram concurso pra Secretaria de Saúde, e entre eles existe uma divisão nítida: os ex-policias que viraram psicólogos vão trabalhar nos Centros de Observação, fazendo a perícias; os que estão dentro das unidades prisionais, que vieram do concurso da saúde, estão ali pra cuidar da saúde dos apenados. Então, eles afirmam que não tem condição de fazer exame criminológico, não querem e não estão ali pra isso! E quem faz a perícia é o Centro de Observação Criminológica, que é um dispositivo criado por lei. A Lei de Execução Penal criou isso. (O psicólogo da VEP é outra coisa, está trabalhando com penas alternativas). Isso traz mais diferenças porque não são todos os estados que têm esse centro de observação criado pela LEP. Nós aqui no Rio não temos. O Centro é um estabelecimento que é criado pela Lei pra fazer o exame criminológico inicial: o sujeito entra pra traçar o perfil daquele preso e fazer o tal Plano Individualizador da Pena, como se fosse possível traçar algo tão individual numa instituição tão massificante. É um contrassenso. Mas a lei cria isso com essa perspectiva individualizadora, para o psicólogo descobrir nesse sujeito o que nele existe de essência criminosa.
(Vilma) E tirar um pouco da ideia de que o preso é o culpado de tudo, porque o princípio da pena é esse. Se começarem a ver que existem outros atores envolvidos, quem eu vou punir? A instituição? A polícia?
(Vilma) A Lei é nacional, não é?! Mas o sistema penitenciário funciona de maneiras diferentes em cada estado, então cada um o regulamentou de uma maneira. Em Salvador, psicólogo nenhum faz exame criminológico. E eles nem ligam pra isso!
(Helena) Aqui no Rio, a situação é bem diferente. Os psicólogos estão sofrendo bastante com essa questão.
(Vilma) Aqui no Rio, devido ao aprofundamento das discussões sobre o exame criminológico, é muito raro você ter um parecer desfavorável. Com isso, a defensoria pública, que antes não gostava de pedir o exame para os seus clientes, agora resolveu, pra adiantar o processo, pedir pra todo mundo. Então, nós viramos pessoas asfixiadas debaixo do volume de pedidos.
(Márcia) E eles ainda alegam que só pedem o exame porque o Juiz da VEP vai exigir de qualquer maneira...
(Vilma) Sim, mas ele só vai fazer isso porque damos um laudo favorável. Outros estados não dão porque já temos uma noção do que é a pena, do que é o laudo, do que é a prisão. Acaba que é muito difícil você dar um parecer. E o exame é uma virtualidade!
(Márcia) Ele é feito com uma entrevista de dez, talvez quinze minutos, porque o psicólogo tem muitos exames pra fazer. Tivemos, por um tempo, um roteiro dado pela coordenação de psicologia, que não era obrigatório. Ele dava uma orientação do que era o exame e apresentava uma visão prévia e sintética do interno. Tinha a vida pregressa, a atual e quais as perspectivas futuras. Como um próprio preso contou, nas entrevistas que o CRP está fazendo para o Livro Falado, quem faz o exame criminológico é ele! Ele disse: “A senhora acha que eu vou dizer que quero voltar pro tráfico quando estou fazendo uma entrevista pra sair em liberdade condicional?”
(Vilma) Tem como culpar esse cara? Quando ele foi preso, quem apoiou a família dele? O que ele encontrou na prisão pra construir novas possibilidades e perspectivas de vida? O que ele vai encontrar do lado de fora? Sempre será estigmatizado.
(Helena) Será que a gente podia relacionar a prática do exame criminológico com a violação dos direitos humanos? Assim, nenhum psicólogo deveria realizá-lo, e não apenas aqueles que atuam nas unidades prisionais.
(Márcia) O nosso código de ética determina que em qualquer avaliação que o psicólogo faça sobre algum indivíduo deve haver uma entrevista de devolução. A pessoa tem o direito de saber o que você escreveu sobre ela. E no exame isso não acontece; é uma relação de poder absoluta que se estabelece ali.
8) Então, de acordo com a resolução, os psicólogos que atuam nas prisões não podem realizar o exame.
(Márcia) A resolução fala dos que trabalham no estabelecimento prisional, mas os que não trabalham? Que estão em outras instâncias? No Mato Grosso do Sul havia um centro de observação que foi desativado devido a grande demanda, e que acabou virando uma outra unidade prisional.
9) Esses outros psicólogos, eles poderiam, ou teriam capacidade de fazer o exame? O que vocês acham sobre a possibilidade de um psicólogo de fora fazer a avaliação?
(Vilma) O exame criminológico não é uma avaliação psicológica, não é um instrumento de trabalho do psicólogo, ele não é nada. Ele parte o princípio de que aquela pessoa é criminosa e vai tentar estabelecer uma relação entra ela e o crime.
10) Então, a resolução em si não é suficiente pra impedir o psi de fazer?
(Vilma) Ela abre muitas brechas pra que psicólogos da unidade façam outros pareceres que não o exame. A gente não sabe se daqui pra frente vão ter psicólogos na unidade ou se vão estar todos na perícia!
(Márcia) No sistema penitenciário, existe um setor de perícia que é só pras medidas de segurança – pra pessoas com sofrimento psíquico - que cometeram delitos. Os psiquiatras fazem um exame antes de o juiz dar a sentença, e se for constatado algum tipo de transtorno mental, o juiz pode declarar, ao invés de uma pena privativa de liberdade, a chamada medida de segurança, que seria pra tratamento. Mas isso é na teoria porque na prática é a mesma coisa. A gente até avançou em algumas questões, colocando os manicômios judiciários nas discussões da reforma psiquiátrica.
(Helena) A resolução serve pra isso, pra quem está fora dela não se intrometer.
(Márcia) A resolução seria também um outro recurso que a defensoria poderia ter com os psicólogos se fosse mais parceira nossa do que do judiciário. No momento em que o psicólogo faz o exame, se existe uma resolução que o veda, e se ele leva mais tempo pra ser feito, porque são muitos, o defensor público poderia, por exemplo, entrar com uma representação no Conselho dizendo que o cliente foi prejudicado porque ficou esperando o parecer de um psicólogo, que por força da resolução, está impedido de fazer. Era uma força de inibir o profissional de fazer o exame se ele alegar que o exame atrasou o lapso temporal dele...
