SFA, entrevista CIPES, Amélia Veiga, final em 2013.03.07 1
Transcrição da Entrevista L, no quadro do projeto Transforming Universities in Europe, conduzido por A. Veiga, CIPES,
Tema - governação no ensino superior
Sebastião Feyo de Azevedo, Membro do Senado da UP Versão final, em 2013.03.07
Entrevistadora (E) - Senhor professor, então, começando por falar na sua posição enquanto membro do senado, o que é que mais o entusiasma enquanto... nessa posição, digamos assim.
Entrevistado L (EL) – Eu estou no Senado por inerência de cargo. Porque sou diretor de uma unidade orgânica e nos termos dos estatutos da universidade são membros do senado os diretores das unidades orgânicas ou em quem eles o deleguem Eu decidi, pelo menos para já, não delegar, porque sou diretor há um ano e meio e gosto de conhecer bem as situações antes de eventualmente delegar, como tenho já delegado algumas funções. Portanto a questão que me colocou, não é tanto a de me entusiasmar com este cargo, antes a de estar nele por inerência de função. É um órgão estatutário e como tal nós temos de cumprir. Há aqui desde já uma questão que envolve uma componente cultural que aproveito para comentar, porque de alguma forma é transversal nos dias de hoje às minhas análises. Nós temos que nos habituar: uma coisa é, acharmos bem ou mal, na altura de fazer os estatutos, das assembleias estatutárias, haver ou não haver certos órgãos e funções; outra é que, depois de aprovada, não podemos continuadamente, continuar a dizer que não está bem ou que não funciona, e com esses argumentos não cumprir. Podemos comentar e eventualmente no momento próprio propor alterações, mas enquanto não houver alterações nós cumprimos com as obrigações nos termos estatutários. Dito isso, há uma competência importante do senado, até pela experiência que eu tenho tido, que nos leva a fazermos uma coisa que também não é habitual - o tentarmos harmonizar alguma oferta de formação. Tem havido alguma discussão sobre esse assunto no senado e eu acho isso muito positivo. Isto é, as pessoas gostam muito de avançar com iniciativas próprias e de serem independentes e autossuficientes…
E - O professor está a falar da...
EL - Da criação de cursos. Por exemplo, a criação de cursos transversais que alguns grupos de pessoas gostam de propor, com o seu entusiasmo. E gostam de propor na sua unidade orgânica, e dentro da sua unidade orgânica no seu nicho. Frequentemente não tomam em consideração competências importantes existentes noutros grupos, dentro da UP. E, já agora, depois, o que por vezes fazem, depois de terem a proposta aprovada é exigir os meios
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necessários para... É assim que as coisas engordam. Compreendo, mas deve haver alguma ação moderadora num órgão institucional. Portanto, o senado está a ter uma função, nisso, um bocadinho crítica e positiva, julgo que decorre da época. Quando aparece um curso novo, há alguma discussão sobre o assunto. Esta é uma função importante. Depois, a nível de terceiros ciclos, há que relacionar isto com a escola doutoral, em tudo que é conceptualmente subjacente.
E - Mas quer falar já da escola doutoral?
EL - Não, não, só estou a antecipar que o que lhe estou a dizer aqui acaba por ter relação com outras questões que vamos abordar à frente.
E - Ok. Muito bem. E em relação ao tipo de reuniões que ocorrem no senado, em termos de participação de membros externos, além daqueles...
EL - Não tem havido.
E - Não tem havido. Não tem sido prática...
EL - Não tem sido prática. O senado tem uma componente burocrática que depois dá origem a algumas discussões que são factualmente uma perda de tempo para membros externos, o que leva a que tal participação não seja interessante, a não ser em situações pontuais, mas isso, enfim...
E - Mas o senhor professor acha que essas componentes burocráticas têm de ser levadas a esse fórum ou poderiam ser resolvidas noutra... Ou seja, essa perda de tempo é...
EL - Não,... Eu diria que... tem que existir um órgão que analise e se pronuncie sobre isto.
Infelizmente, na nossa cultura muitas das vezes as coisas não vão devidamente preparadas, as pessoas acabam por olhar para os assunto na altura e...tudo é mais demorado.
E - Mas o professor acha que não há tempo devido para a informação...
EL - Não, não, isso é desculpa. Eu acho que a nossa organização de reuniões é genericamente deficiente. Nós temos um modo de trabalhar pouco eficiente nessa questão específica deste tipo de reuniões. Há um deficit de organização central e na própria preparação dos membros para os temas, mea culpa. A nossa organização e cultura devem evoluir para um modelo em que certamente haja discussão, mas em que se tomem decisões de forma mais expedita.
Conhece bem, penso eu, a forma de organização de reuniões internacionais. Eu adoto, tento adotar, essa linha em todas as reuniões que dirijo, há vários anos e em vários fóruns, uma estrutura de organização documental de reuniões em que, nomeadamente, na ordem de trabalho, coloco ponto a ponto os documentos que lhes estão associados, com os nomes devidamente organizados para que os ficheiros apareçam na devida ordem no diretório da reunião, e coloco comentários e ação que se prevê, para organizar a discussão e facilitar uma
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decisão positivamente, em tempo útil. Se isso não é feito, tende-se a perder muito tempo. Por outro lado, se as pessoas não estudarem os assuntos antecipadamente, tudo se atrasa.
Portanto, há um défice de organização coletiva e individual que leva a que algumas coisas ainda sejam mais lentas e mais...
E - Mais lentas, que demoram mais tempo a resolver.
EL - Sim, admito, parece-me claro. Podemos ir caso a caso. Por exemplo, dar parecer sobre a instituição de prémios escolares. Só isso, de vez em quando levanta questões imensas, diria que ‘metafísicas’, às vezes…
E - Mas não têm muita relevância.
EL – Não. É evidente que se se falar de um grande prémio escolar, naturalmente que tem relevância e importa discutir em detalhe.
E - Há coisas... há questões e questões.
EL – É isso.
E - E em relação ao papel que o órgão desempenha enquanto...
EL - É um órgão de consulta.
E - Pois, neste momento é mais de aconselhamento.
EL – Um pouco diferente. O senado é um órgão de consulta que tem por missão assegurar a coesão da Universidade do Porto e a participação de todas as unidades orgânicas na sua gestão.
E - O professor não vê aí nenhuma perda em relação à situação que existia.
EL - Não é perda, nem deixa de ser. É uma nova forma de organização.
E - Ok, mas com isso poderia haver alguma desvantagem.
EL - Uma desvalorização?
E - Uma desvalorização e isso ter algumas implicações ou consequências, e nessa medida...
EL - Eu não vejo desvalorização pela simples razão que eu acho que nós temos de caminhar para um sistema mais expedito de decisão. Por isso não vejo desvalorização alguma. O pior que há numa sociedade é o chamado veto por omissão. Quer dizer, não faço nem deixo fazer.
E - E o professor acha que isso acontece.
EL - Eu acho que órgãos deste tipo com capacidade executiva eram capazes de levar a isso.
E - E nestes moldes, portanto, sendo ouvidos...
EL - São ouvidos e dão importantes opiniões ao Reitor.
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E - Com que periodicidade se realizam.... mensalmente.
EL - Mensalmente. E eu estou de acordo com o...
E - Com o modelo e o professor acha que é um modelo que permite essa tomada de decisão em relação às questões...
EL - É um modelo... Repare, também depende muito da posição que um reitor queira ter relativamente ao assunto. Quando se diz ouvido... Isso acontece muito, comigo, aqui dentro, na FEUP. Eu tenho algumas atividades em que eu tenho a obrigação de decidir, ouvido o conselho científico. Agora, o significado e consequências do ‘ouvido’ depende... O conselho científico pode, por unanimidade, dizer não e eu ando para a frente. Nesse caso, teria que pensar muito bem nas consequências, não é? É importante ouvir. O ouvir tem muito sentido.
Agora, se vir que há uma maioria que acha bem, mas há um grupo que está atrapalhar tudo, eu ando para a frente, se eu entender que, politicamente, eu devo andar para a frente. Eu acho que o senhor reitor faz o mesmo. Mas realmente na realidade não têm aparecido problemas. No concreto deste mandato, o senhor Reitor tem tido muito cuidado, tem feito um grande esforço no sentido de conseguir um consenso das coisas. Nomeadamente em termos estudantis, processos disciplinares que são poucos, mas são alguns.
E - Portanto, e todas essas questões são discutidas e o professor julga que há, ou seja, por parte depois de quem toma as decisões,...
EL – Cuidado e bom senso. Julgo que tem havido.
E - Exacto.
EL - Eu julgo que sim. Eu julgo que sim.
E - E isso é tido em consideração, ou seja...
EL - Eu julgo que é tido muito, muito, em consideração. Acho que sim. Acho que é, e é bom isso.
E - E em relação à sua função ou à sua... Aquilo que se pretende perceber é até que ponto é que outras, outras afiliações ou outros tipos de organismos têm ou não influência na forma como o papel... o seu papel, dentro do senado, tem ou não influência.
EL - Repare, isto é tudo um jogo de equilíbrios. Eu estou lá como diretor da FEUP (Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto). Na nossa cultura, tendencialmente eu estaria lá a defender as posições da FEUP, presumindo que o estaria a fazer no quadro da defesa da universidade, o que é uma coisa muito difícil, é muitas vezes conversa…
E - Na prática...como é que isso se concretiza?
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EL - Eu acho que na prática temos de chegar ao bom senso de ter algum consenso. Quando não se consegue, logo se vê, não é? Mas temos de chegar ao bom senso de ter algum consenso porque não sou nada a favor de dizer que ... ‘os interesses da universidade são a soma dos interesses separados das faculdades’, e isso é um problema muito complicado. Os interesses da universidade são muito mais que a soma dos interesses separados das faculdades. Os interesses separados das faculdades podem dar origem a situações muito complicadas.
Portanto...
E - Até contraditórios.
EL - Contraditórios, por vezes. Interesses locais a prevalecer sobre interesses globais. Eu julgo que Portugal tem muito esse problema. O excesso de independência é muito discutível.
Quando muito... eu penso... que tem a ver com o nosso nível de desenvolvimento.
E - Sim, e também com o nível de coordenação que é exigido e os mecanismos de coordenação que podem ser postos em ação.
EL – A Amélia conhece tão bem como eu, se calhar melhor, muitas escolas e muitas instituições e... naturalmente que há um excesso de independência, chamemos-lhe assim,... o que se verifica mais na América Latina e menos na Europa.
E - Sim, isso tem a ver precisamente com a questão do desenvolvimento e cultural...
EL - Sabe que eu tenho dito e escrito – olhe, num livro.... se for ao livro que o professor Amaral editou em 2004, tem lá o meu capítulo e há-de ver o que eu escrevi na terceira ou quarta página: nós somos um barco no oceano, algures entre a Europa e a América Latina.
Interprete isso como entender.
E - Sim, sim. Sim, mas é verdade.
EL - Percebe? Com uns a remar para atracar na Europa e umas correntes a levarem-nos para a América Latina.
E - Exato. E o que é que o preocupa mais em termos daquilo que poderia ser... já percebi que o professor concorda com o modelo, acha que...
EL - Eu penso que é importante ouvir e penso que este modelo ajuda a ouvir sem travar. Que é uma coisa importante. Eu fico muito incomodado com duas coisas: com a falta de harmonização de procedimentos e de políticas e com a resistência sistemática à mudança para preservar interesses locais. Um problema gravíssimo nacional. Tem a ver com as corporações. Eu fui vice-presidente da Ordem dos Engenheiros. Defesa da classe e corporativismo estão muitas vezes separados pelo fio da navalha. Temos que ser muito fortes em defender posições não corporativas de dignificação profissional. E nós somos uma
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sociedade muito corporativa. As pessoas não gostam de ouvir isto, gostam de chamar corporativos aos outros. Nós somos por vezes violentamente corporativos.
E - Mas o professor, há bocadinho, estava a falar nas preocupações do senado, centrarem-se muito nas questões da oferta formativa e haver... e essas questões... o professor elegeria essa questão como...
EL - Não, o senado também tem outras preocupações que eu acho importantes na universidade, como a ética, como a... digamos, a componente do reconhecimento de mérito de uma figura, de uma personalidade da área da cultura ou da área da engenharia, ou da ciência e o senado aí é muito, mas muito valioso. Eu acho que é uma importância muito grande... tem de haver um órgão na universidade que se pronuncie... E eu acho que o senado, aí, se pronuncia de uma forma muito livre e muito sensata. Nesses casos não há normalmente interesses tão diretos. Haverá um aqui ou ali, mas nessas situações prevalece mais a razão que a paixão, percebe? E portanto, aí, funciona bem. O problema é quando a paixão, gerida por interesses locais, se sobrepõe à razão.
E - Muito bem. E agora explorando a questão da tomada de decisão relativamente à escola doutoral, o professor, como é que vê o alcance que esta decisão possa...
EL - Tem um alcance muito grande. O alcance é de alguma forma a harmonização de critérios e a promoção da qualidade, daí a minha associação de há pouco ao falar do senado, o que implica uma rutura com uma forma de funcionamento. O alcance principal acaba por ser esse, por passar por conseguir ou não essa rutura. Todas as pessoas dizem à mesa do café que é preciso uma rutura com as coisas, mas depois quando é a altura de fazer uma rutura, toda a gente acha que não, se essa rutura afetar a sua, nossa, esfera de ação..
E - E o professor acha que o facto...
EL - Uma rutura em favor da qualidade.
E - Exato, da qualidade...
EL - Há muitos programas doutorais que eu acho... isto que lhe vou dizer é grave e complicado, porque depois me vão dizer: então, prove. E claro que, ao dizer isto, se calhar tenho em mente dois ou três, não é? É evidente que, como normalmente na vida, quando dizemos alguma coisa, temos em mente, no nosso subconsciente, alguma coisa que conhecemos.
E - Alguma coisa.
EL - Seguramente que há programas doutorais, ou por outra, nós temos de ter um mecanismo que seja garante de qualidade e neste momento não temos. E portanto, a escola doutoral é uma possibilidade forte de conseguirmos esses mecanismos. Só que ao
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conseguirmos os garantes de qualidade – e a Amélia sabe disso muito bem – vamos dizer a uns que não têm a qualidade e isso deus me livre, cai o Carmo e a Trindade. Isto é como nos cursos. Ouça, isto é como nos cursos. Isto é como na A3ES (Agência de Avaliação e Acreditação do Ensino Superior).
E - E portanto, o professor acha que o que esteve por detrás desta tomada de decisão tem a ver com essa necessidade?
EL - Eu acho... que sim. Eu acho que o que está por detrás dessa tomada de decisão é a procura de um modelo que seja um garante de qualidade e de racionalização. Se é que há esse modelo, mas... que seja melhor em termos de garantia de qualidade. Agora, como nós somos um mundo muito grande, o que acontece – e nós, UP, abarcamos, felizmente, praticamente todas as áreas do conhecimento da ciência, da cultura, da tecnologia – naturalmente um doutoramento na área das belas artes não é o mesmo que um doutoramento na área da engenharia química, não é? Na área da engenharia biológica... provavelmente encontramos alguns traços de ligação. Mas não é, seguramente, e nós temos de ter muito respeito e muita humildade em dizer que... eu não sei... se me falarem do que é um doutoramento em engenharia química ou eletrotecnia, eu digo que sei exatamente... exatamente, enfim... mas sei bastante bem o que é. Mas agora, se me falarem de um doutoramento em belas artes ou arquitectura, eu tenho de respeitar...
E - Quem possa saber.
EL - Quem possa saber. Desde que haja um toque internacional nisso, uma avaliação...
E - Mais um benchmarketing...
EL - – ... Práticas internacionais. Mas, por isso, vamos a ver, quando temos esse conjunto, arriscamos uma estrutura gigante e um conselho científico gigante que não funciona. Se formos para um conselho, chama-se conselho coordenador, de 8 ou 9 pessoas, é bem claro que há áreas que não estarão lá representadas diretamente. Isso levanta problemas muito complicados.
E - E é aí que entra o senado ou quando o professor falou...
EL - Não, não. Acho que não. Deixo a escola doutoral noutro lado, quer dizer...
E - E quem é que, na sua perspetiva, colocou o assunto na agenda da universidade?
EL – Foi na estatutária.
E - Sim, uma iniciativa da assembleia estatutária?
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EL - Foi. Penso que o senhor Reitor teve muito a ver com isso. Não sei exatamente quem mais, nas áreas das ciências fundamentais, tenha tido a ver com isso. Não sei exatamente a génese...não passou por mim.
E - Sim, ok, para perceber o que...
EL - Houve grupos... estou a presumir que houve grupos da área fundamental que são a favor disso, mais do que outros, e têm lutado (ou lutaram) por isso. Mas há que dizer outra coisa:
do ponto de vista do impacto público, também conta termos a Escola Doutoral, é muito importante. Nós gostemos ou não, a marca principal que nós temos é a Universidade do Porto. Isso é uma questão que... que tem a sua área de engenharia muito boa, a sua área de arquitetura muito boa, etc., mas a referência em Bruxelas ou a referência noutros sítios a nível internacional, é a Universidade do Porto, não vamos complicar. Da mesma maneira que você fala da Universidade de Cambridge e só depois diz que tem um departamento de materiais fantástico ou um departamento de antropologia ou de “whatever” fantástico. Mas começa por falar da Universidade de Cambridge, não é? Ou da Universidade Newcastle ou na Universidade de Berlim, ou... Não fala da universidade tal no departamento tal. Fala primeiro da universidade. Portanto, nós temos de perceber que a marca Universidade do Porto é uma marca importante, uma marca que eu acho que está bastante bem, quer dizer, nunca esteve tão bem na história. Poderá e deverá estar melhor no futuro, mas só sei que nunca esteve tão bem na história da universidade. Em termos europeus, em termos internacionais. Mas temos que andar, ainda temos que progredir.
E - Sim, até porque de certa forma e aquilo que se lê na literatura é que a afiliação do docente é primeiro ao departamento e depois à faculdade e depois à universidade, não é? É quase...
EL – Mas, as pessoas associam à universidade.
E - Sim, sim. Sobretudo do exterior.
EL – Sim, do exterior.
E - Da visão do exterior. Não, eu só... isto estava-me a ocorrer a questão da contradição.
EL - Para falar à vontade, a marca FEUP é uma marca importante em Portugal. É uma marca muito importante, não tenho dúvidas sobre isso. FEUP vende muito bem... os estudantes...
nós temos hoje aqui na FEUP mais de 7500 estudantes e temos uma organização que algumas pessoas lá fora conhecem bem, sabem disso. Outras, nem tanto, mas ficam rapidamente surpreendidas. Eu tive uma pessoa – já agora, um fait divers, mas acho que importa –uma pessoa amiga, professora de uma escola em Famalicão escreveu-me há uns tempos, a dizer que gostava muito de trazer cá os alunos. Eu disse que sim, que ia tratar disso, que tinha muito gosto e depois aqui os nossos serviços disseram: então, professor, porque é que eles não se inscrevem nos Dias Abertos (são três dias) que estão para começar?
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Eu achei boa ideia e escrevi à senhora: nós temos organizado isto assim-assim, se quiser ainda vai a tempo, inscrevam-se. Ela ficou completamente de boca aberta com a organização, porque os serviços mandaram expeditamente um formulário simples para ela preencher e depois... programa, isto, aquilo... Vem precisamente amanhã fazer a visita. Agora vamos ver como é que ela qualifica o que vai ver, mas tenho tido reações de professores do secundário que são muito positivas.
E - Que não imaginam...
EL -...Que excede as expetativas. Portanto, a marca FEUP é uma marca muito forte e todos os anos fico muito interessado e muito curioso em ver os resultados do acesso e os resultados do acesso têm sido muito bons, a nível nacional, muito bons.
E - Em termos da escolha, não é?
EL - Muito bons. Como aliás genericamente na UP. Em termos de engenharias nós temos dominado o panorama da atratividade de estudantes, nos últimos anos e continuaremos a dominar, tenho certeza disso. Nós agora estamos a certificarmo-nos com o selo Europeu de qualidade EUR-ACE
E - Sim, sim.
EL - Fui eu que o desenvolvi em Portugal, que escrevi toda a estrutura organizacional juntamente com uma pessoa da Ordem dos Engenheiros, o Engenheiro Salgado de Barros.
E - Lembro-me do professor ter falado disso.
EL - Casa de ferreiro...
E - ... Espeto de pau.
EL - ...Foi um pouco, espeto de pau... a faculdade atrasou-se mais do que devia, embora ainda esteja à frente no panorama nacional, na certificação EUR-ACE, já devia ter o EUR- ACE há dois anos e não tem. Mas, vai ter, garanto-lhe. E realmente é uma pena que em Portugal não se perceba a importância da avaliação no plano internacional. A gente só percebe aqui, quando na Alemanha já há 200 EUR-ACE atribuídos, na Inglaterra 180 e em França 170. Então apercebemo-nos.... se calhar vale a pena ter. Nós estamos anos atrasados, porque as pessoas não percebem a importância das coisas, da organização europeia e do diálogo europeu entre os países. Eu acredito muito que isso é muito importante, mas é difícil porque nós estamos longe, custa dinheiro, apesar de se dizer que falamos bem inglês, o que realmente não é assim verdade. Há muita gente que não fala bem inglês, é uma barreira. Os holandeses falam muito melhor e os dinamarqueses falam muito melhor, em média. Mas nós temos todas as condições para sermos parceiros iguais.
E - Sim e muitas vezes essas ideias novas ou são logo nossas...
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EL - Se nós tivermos disponíveis para participar, nós somos parceiros iguais. E se tivermos motivação para participar e fizermos o trabalho de casa bem feito, nós somos parceiros iguais. O Alberto Amaral sabe isso e a Amélia também sabe isso.
E - Claro que sim, claro que sim.
EL - Nós somos bem tratados, bem recebidos e...
E - E muito reconhecidos se o trabalho é bem feito.
EL - E reconhecidos. Eu vou sair no dia 28, para a semana, para a minha última reunião, em Bruxelas, como vice-presidente da agência ENAEE-European Network for Accreditation of Engineering Education. Acabou o mandato e eu tenho que sair, porque isto aqui como diretor da FEUP é a 100%. Quiseram que eu aceitasse ser presidente no mandato seguinte e eu recusei porque isto aqui obriga a dedicação a 100%, mas vamos organizar aqui no Porto a primeira conferência internacional da ENAEE. Estavamos na reunião anterior a analisar onde é que iriamos organizar a conferência e um colega alemão disse: ‘e em Portugal? No Porto? O Sebastião, organiza em Portugal’. Eu aproveitei a deixa e disse de imediato que sim, porque é importante para nós recebermos estas reuniões, mas fica o que comentei – quando trabalhamos somos vistos e reconhecidos como parceiros iguais.
E - É de igual para igual.
EL - Não é por ser ‘sunshine e boa comida’. É porque...
E - Confiam que...
EL - Confiam que somos capazes de organizar. Mas… sai-nos do corpo porque apesar de tudo nós gastamos mais um dia para fazer as coisas. A minha reunião é no dia 28 e eu vou ter de ir no dia 27 porque não consigo chegar lá no dia 28 à hora marcada.
E - Pois, isso tem sempre implicações.
EL - Enquanto que um alemão, um inglês ou um holandês vão no dia de manhã – porque as reuniões começam às 10h00 – e têm um avião e vão ao fim da tarde para casa, jantam em casa…
E - Tem a reunião e...
EL - …Eu, regressar à noite ainda consigo. Chegando lá para a meia-noite. Ir no próprio dia, não consigo. Portanto, nós gastamos mais dinheiro e mais energia...
E - Para fazer as mesmas coisas.
EL - Mas isso não podemos evitar.
E - Pois.
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EL - É escusado estarmos com hesitações ou chorar. Isso faz parte da nossa situação periférica, que temos que encarar de frente.
E - Exatamente.
EL - Portanto, onde eu queria chegar era ao seguinte: nós temos, só temos um caminho para o futuro, que é qualidade europeia, qualidade a sério e não qualidade de conversa. Porque em conversa somos os melhores do mundo e de tudo. Somos excecionais. Temos médicos excecionais, temos engenheiros excepcionais, temos... Percebe? Temos tudo excecional. Não quer dizer que sejamos maus, mas não somos os melhores do mundo… temos muito a progredir, particularmente em organização.
E - Claro.
EL - Percebe o que eu quero dizer não é?
E - Sim, sim.
EL - Agora, vamos aos benchmarking e....
E - E as coisas depois já não são a mesma coisa.
EL - Alguns que se aguentam e alguns que estão em baixo.
E - Pois e depois em termos comparativos isso tem a sua relevância.
EL - E a credibilidade, a credibilidade.
E - Pois, claro que sim.
EL - Trust...
E - Sim, que hoje em dia, cada vez é mais no papel e...
EL - Trust é a palavra chave.
E - Na ação.
EL - Gostemos ou não, numa sociedade de mercado – não vamos, também, estar aqui com muitas filosofias - estamos numa sociedade de mercado. Daqui 5 a 10 anos não sei se estamos, mas neste momento estamos. Gostemos ou não, a palavra ‘confiança’ é uma palavra crucial. E nós somos vistos com desconfiança.
E - Pois, necessariamente o caminho que percorrermos não foi muito...
EL - Algumas pessoas são vistas com confiança, mas nós, normalmente...
E - Claro. E voltando à questão da escola doutoral e ao facto de, digamos ter sido... é uma decisão quase só está no papel, ela não foi implementada...
EL - Está a começar a ser implementada.
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E - Muito bem.
EL - Houve eleições.
E - Exato.
EL - Portanto, está constituído o conselho coordenador e deverá avançar-se para a ED.
E - O professor, portanto, não vê nenhum atraso na implementação da medida.
EL - Há um atraso, acho que há. Claro, as resistências são muitas e o entusiasmo é relativo..
E - Sim. E vamos explorar essa questão das resistências, o professor acha que elas estão ao nível das faculdades, ao nível dos centros de investigação...
EL - Estão ao nível das faculdades, estão ao nível das pessoas terem medo que alguém – eu vou ser muito duro – alguém nos descubra a careca. Estão ao nível dos receios de serem avaliados. A maioria das pessoas não gosta de ser avaliada. E as pessoas sabem que vão ser avaliadas mais de perto, com os programas doutorais. Vão questionar nas engenharias como é possível ter um programa doutoral em que não há produção científica do doutoramento.
Que eu digo, nós temos de olhar para isso com calma, é evidente que pode haver um doutoramento em 10 que não dê resultados porque correu mal. No estrangeiro, em locais de qualidade, também há casos de estudantes que se estiveram a doutorar, sem ou com pouca produtividade e no fim acabam por receber o doutoramento. Conheço casos. Agora, se forem 8 em 10 que não dão resultados, nós temos de perceber porquê. E se calhar temos de dizer a essas pessoas que têm de mudar de vida, que não podem ser orientadores. Temos coisas assim.
E - Portanto, as questões de resistência estão...
EL - Eu penso que sim. As questões de resistência estão relacionadas com o medo à mudança e a perda da influência. A resistência vem daí...
E - E em relação, portanto, aos programas...
EL - Há alguns fatores que podem ser verdade, repare... alguns... as pessoas são inteligentes... quando são contra uma coisa, arranjam boas razões. Portanto... por algumas razões. Há o problema da descaracterização das áreas, há vários problemas que é preciso estar com atenção. Onde é que fica o dinheiro? Das propinas, onde é que fica o dinheiro das propinas? A escola doutoral vai receber o quê? Há aí uma série de receios. Mas o problema número um é qualidade, qualidade, qualidade. São os três primeiros problemas.
E - E a forma como ela se vai aferir e...
EL - Vai haver umas regras e isto pode demorar 3, 4, 5 anos a ... Eu presumo que isto vai demorar 3, 4 a 5 anos. Mas, nós temos aqui dentro dois programas de informática. Vão
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entender-se? Ouça, isto é como as faculdades, a Amélia quer fazer uma junção de várias escolas quando não se conseguem resolver problemas óbvios de escolas com 15 a 20 professores? Como departamentos dentro da FEUP.
E - Sim, que alguns deles têm tamanhos de faculdades.
EL - E alguns são demasiado pequenos e não conseguimos a necessária reorganização.
Genericamente, nós não conseguimos mudar nada, ou quase nada. Em Newcastle mudaram o departamento de engenharia química que passou a ser química, agricultura e materiais. Em Maryland, escreveu-me um colega muito satisfeito, que agora o departamento dele era de engenharia química e bioquímica e de materiais. Porque assim ia conseguir mais cooperação e tornar-se mais competitivo... Nós, mudamos nada. Não fazemos junções algumas ou quando tentamos mudar, fazemos em sentido contrário. Aqui há 5 anos, o meu antecessor tentou ou sugeriu um estudo para passar de 6 para 5 departamentos. O resultado foi passar para 9.
E - Sim e quando essas discussões se colocam...
EL - Portanto, o programa da escola doutoral é um movimento positivo no sentido de duas coisas importantes. Primeiro, melhoria de qualidade e segundo, rutura com alguma cultura prevalecente, inibidora de melhorias.
E - E em relação ao papel do senado neste processo? Portanto, na tomada de decisão não teve, não teve que ter, na implementação o professor não vê, aí, nenhuma...
EL - Não. Para ser franco, não vejo. O senado tem aqui funções: proposta de criação, transformação, extinção da unidade orgânica, enfim... não existe uma nova unidade orgânica.
E - Mas é uma unidade orgânica sem autogovernação.
EL - Mas está já estatutariamente já definida.
E - Sim, eu creio que sim.
EL - Já está prevista estatutariamente, portanto...
E - Pois, exato. Sim, em relação à escola não, em relação à tomada de decisão da criação da escola, doutoral, não. Eu digo em relação à sua implementação, se havia algum...
EL - Pode pronunciar-se sobre os planos estatutários da universidade, em particular no que respeita às políticas de investigação e formação. Pode pronunciar-se aqui.
E - Sim, mas até ao momento isso não...
EL - Não. Chegou às mãos do Senado o plano estratégico da universidade. Quem quisesse levantar a questão poderia levantar, poderia discutir. Mas não houve uma discussão específica.
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E - Não houve.
EL - Não houve. O Reitor não colocou uma discussão específica, ninguém requereu uma discussão específica.
E - Sobre isso. Ok. E em relação, pegando nessa de não ter requerido nem ter havido essa discussão, o professor acha que o senado devia ter outras funções ou ter mais responsabilidades, ter um... não?
EL - Não. Chega.
E - Aquilo que está...
EL - Acho que chega. Poderia haver uma ou outra coisa, mas acho que chega. Não vejo nada de... Compete ao senado pronunciar-se sobre as propostas de criação, transformação ou extinção de unidades orgânicas (isso é importante), sobre o plano estratégico da Universidade, sobre os relatórios e planos anuais, sobre os resultados dos processos de avaliação (também não tem feito), sobre a criação, alteração, suspensão e extinção de cursos (que praticamente pouco faz, mas faz, tem feito alguma coisa nisso), dar parecer sobre a concessão de títulos ou distinções honoríficas, os prémios escolares acho que pode e deve, mas neste último caso com bom senso. Aliás, há poucos dias tivemos uma conversa que demorou imenso tempo, uma conversa nesse sentido, de limitar a dimensão dos prémios que vão ao Senado, quer dizer... se numa altura alguém dá um prémio de 100 euros ou 200 euros, tem que ir ao senado.
E - Também não faz sentido.
EL - O prémio do melhor aluno da disciplina de não sei o quê, um prémio de 200 euros ou de 500 euros. Não.
E - Pois, esgota-se em situações que não são...
EL - …de dimensão relevante. Levanto uma questão de estrutura do modelo atual – a representatividade em vários órgãos, penso que o atual sistema de representatividade é mau.
Tanto a nível da universidade como das faculdades. Permite-me que lhe diga que o sistema eleitoral da escola doutoral foi sugerido por mim. Para ter representatividade... aquilo que eu designo como um sistema de eleição direta com restrições de representatividade, isto é, vota- se em nomes de pessoas, mas depois elas vão sendo eleitas em função de uma decisão que nós tomamos de representatividade. Eu dou-lhe um exemplo: eu tenho 9 departamentos, vamos supor isto, eu tenho 9 departamentos, dos quais 3 são grandes, 3 são médios e 3 são pequenos. Nós votamos em representantes dos departamentos para um órgão e suponha que só há 6 representantes dos 9 departamentos... 7, para ser mais fácil. Nós decidimos à priori (isto é um exemplo) que deve haver 3 a 4 representantes dos maiores, 2 a 3 dos médios e 1 a 2
SFA, entrevista CIPES, Amélia Veiga, final em 2013.03.07 15
dos pequenos. Tomamos antecipadamente essa decisão política. E a seguir, vamos votar individualmente em pessoas, o mais votado entra, o segundo mais votado entra desde que seja dentro da relação aceite. Senão passa para o terceiro. O terceiro mais votado entra desde que não haja restrições a funcionar, e sucessivamente. Porque senão, acontece, por exemplo, que no nosso conselho pedagógico, por razões de alguma popularidade, dos 5 professores, 3 são dos programas doutorais e dos mestrados integrados (que são 6000 alunos) temos 2 professores e nenhum deles do mestrado maior. Por acaso, um é, um dos maiores. Mas o outro não é. Portanto, isso não funciona bem. Isso dá distorções demasiado...desinteressantes. Seria pois mais interessante ter eleições por votação direta individual com aquilo que eu chamo de restrições de representatividade.
E - E o professor acha que esses problemas não estão só nos órgãos da faculdade, mas também ao nível da universidade? Também há esses...
EL - Eu acho que para o conselho geral, por exemplo, deveria haver restrições que protegessem as Faculdades mais pequenas que estão conjuntamente pouco representadas em função do atual sistema de eleição.
E - Ok. O professor referiu-se, há bocadinho, a uma questão que eu acho que pode ser importante, aqui neste contexto, que é o facto de o professor ter... portanto, teve alguma intervenção na forma como foi feita a eleição na escola doutoral. Portanto... outros membros... mas enquanto diretor da FEUP?
EL - Não, eu tive enquanto membro do conselho geral, isto no primeiro ano, antes de ser diretor da FEUP. Fui eleito para o conselho geral em... 30 de Junho de 2009 e depois fui eleito diretor da faculdade, tendo tomado posse em 02 de Julho de 2010. Nessa altura saí do conselho geral. Portanto, estive um ano e pico no conselho geral. Foi nesse período que tive essa ação.
E - Pois, porque depois assumiu a direcção da faculdade. E em relação, professor, agora de novo em relação ao senado, às ligações com os outros órgãos, portanto, de governação da universidade... Em relação à reitoria da universidade, há algumas... Portanto, agora: senado, liderança da universidade. Há alguns conflitos? Há alguns problemas?
EL - Não. Há diferenças de opinião, há pessoas que discordam, mas não acho que haja conflitos.
E - Ok.
EL - Há diferenças de opinião saudáveis, aqui ou ali, há alguns casos. Mas isso é claro. E há diferenças de opinião entre nós, membros do senado.
E - Mas isso não causa...
SFA, Entrevista CIPES_20130307 16
EL - Não, isso tem de haver, não é? Quer dizer...
E - Sim.
EL – Há por vezes questões fortes, relacionadas com propostas de cursos. Tivemos até casos de propostas da faculdade de engenharia, que tem uma dinâmica forte, algumas escolas entendiam que, estavamos a ‘entrar no seu quintal’, e tal... De facto há umas palavras chave, o que se entende. Se nós usarmos uma palavra chave... se for uma palavra chave de uma outra área, os outros não deixam usar essa palavra chave, temos de usar outra. Eu compreendo, porque se falar tipicamente na área da gestão, a economia fica incomodada. Ou se falar na área do design, as belas-artes ficam incomodadas. Como, para lhe ser franco também, quando eu vejo as ciências fazerem um curso de engenharia, eu fico preocupado. Não é por eu ser diretor da faculdade, é contranatura.
E - Sim, porque não há diálogo...
EL - Ouça, não se deve fazer um curso num sítio onde não há um certo ambiente cultural. E como eu admito que nós não tenhamos o ambiente cultural do design para fazer um curso sozinhos, também posso pensar que as ciências não tenham um ambiente cultural das engenharias. Ou nós conseguimos uma estrutura ou organização da universidade que assegure transversalidade ou então estamos a ter cursos…a que lhes falta uma cultura de base sólida. Voltando à engenharia, parece-me claro que não faz muito sentido ter um curso de engenharia de não sei quê, com um corpo docente que praticamente não tenha engenheiros, que não sejam professores de engenharia. Portanto não há um ambiente... repito que aceito que não faça sentido ter um curso de design aqui separado do que se faz nas Belas Artes.
Temos é que cooperar.
E - Das belas-artes...
EL – A questão é genérica. Quando há 4 ou 5 pessoas do nosso universo próximo que avançam a dizer que querem um curso numa dada área, parece funcionar como que uma espécie de ideia… ‘não, temos que apoiar isto, se os nossos colegas querem, temos que apoiar’. Esta ideia: ‘amanhã posso ser eu que quero, também quero que me apoiem’. Está a perceber?
E - Exato.
EL - Portanto, há uma dificuldade nas pessoas terem, desapaixonadamente, uma ideia mais universal das coisas.
E - Sim e isso é difícil.
EL - Há uma dificuldade grande em ter uma visão universal das coisas. O universal é para lá do meu quintal. Há uma dificuldade grande.
SFA, entrevista CIPES, Amélia Veiga, final em 2013.03.07 17
E - Sim, sim, isso é claro. E em relação ao conselho geral e ao nível de interacção que existe entre o senado e o conselho geral? Existe...
EL - Para ser franco, acho que não existe. Que me lembre, só se estou distraído.
E - Pronto. Também é uma perceção que tem vindo a...
EL - Só se estou distraído, se calhar existe...
E - Mas o professor acha que devia haver? Portanto, ok, não há. Mas...
EL – Não propriamente. Mais uma vez eu volto aqui ao artigo claro da lei. O senado tem determinadas competências e é essas que ele tem de exercer. Neste momento, ponto.
E - Sim, mas para além dessas competências a questão aqui, a saber, é se deveria haver mais interação entre os dois órgãos, na medida em que isso fosse facilitador ou... de alguma...
EL – Não obrigatoriamente… essa ideia é um bocadinho romântico, não muito viável na prática... isto é, pode haver uma ideia de se dizer: no senado... assiste às reuniões do senado, um membro ou dois do conselho geral, mas já têm tanto que fazer que... não sei se estão motivados para isso, para assistir. Ou ao contrário, o conselho geral aceita que uma pessoa do senado assista como observador.
E - Não vê aí...
EL - Não, a administração de uma empresa ouve quem entender. Quer dizer, a própria administração, se entender que deve ouvir o senado, pede a um membro do senado que vá lá, eventualmente... agora como regra, eu isso não acho que esteja mal. Já chega?
E - Sim, sim. Não, eu também não estou a fazer um juízo de valor, em relação ao que...
EL - Eu acho que isso não estará mal. Em termos organizativos, globalmente na UP, a representatividade preocupa-me bastante, concretamente o ‘esmagamento’ dos pequenos pelos grandes, como já referi. Não é…não é obviamente para defender a minha dama, porque a FEUP é a maior Escola, portanto muito pelo contrário. Concretamente, e voltando ao assunto, no conselho geral muito dificilmente uma pessoa da faculdade de direito está, ou dificilmente uma pessoa das belas-artes é eleita. Esse problema só se resolve com intervalos de representatividade a respeitar. Das 14 unidades orgânicas, nós elegermos 12 professores.
Se, para efeitos eleitorais nós definíssemos três (ou quatro ou cinco) grupos de faculdades por dimensão, e se aprovássemos que o grupo das faculdades de menor dimensão deveria ter 2 a 3 membros eleitos, essa representatividade estava assegurada.
Desta forma, iriamos conseguir que grupos de faculdades estivessem representados, que doutra forma nunca estarão. Nos próximos 20 anos, de outra forma, direito ou belas-artes, nunca terão gente lá. O que não está certo.
SFA, Entrevista CIPES_20130307 18
E - Pois. Sim, até pela ideia de universalidade, não é?
EL - Deveria haver a voz de escolas que têm dificuldades de lá chegar com o atual sistema.
E - E acha que de alguma forma, essas questão da representatividade, pode estar relacionada com alguma...Ou seja, em relação às funções do conselho geral, elas poderem ser melhor ou, quer dizer, ser mais adequadas, a forma como elas são...
EL - Eu penso que transmite mais sensibilidades diferentes e que, portanto, permitirá melhores decisões.
E - Ok. Mas isso à partida.
EL - À partida, a priori, em abstrato, não é? Pode depois não funcionar.
E - Mas o professor acha que, até agora, tem havido assim uma situação?
EL Neste caso, não sou inspirado por casos concretos. Não. Sou inspirado por um princípio que eu tenho, há muitos anos na minha vida, que é haver alguma representatividade sem demagogia. Eu acho bem que se limite a 12 o número de membros docentes, por exemplo, acho muito bem que o número de docentes não seja igual ao número de unidades orgânicas, acho muito bem introduzir esse fator de rutura com a obrigatoriedade da ligação ‘um para um’. Acho muito bem. Mas, nem oito nem oitenta. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra, como se costuma dizer. Acho que, alguma restrição de representatividade, deveria haver. E isso aplica-se em várias áreas e como princípio, como é o caso do princípio que adotamos de ninguém dever estar mais que 8 anos no poder, num dado cargo. Porque o poder corrompe e o poder cansa. Acho que é à la longue um desastre. Em média, em cada dez pessoas que estão há muitos anos num cargo,… há 1 que está muito bem e há 9 que não estão a funcionar adequadamente.
Alias, eu acho que deveríamos mudar o sistema eleitoral, tanto o do reitor como do diretor de faculdade. Seria interessante pensarmos num sistema parecido com o holandês ou o espanhol, que é: o reitor é eleito, quem diz o reitor, diz o diretor de faculdade também, por uma só vez por 6 ou 7 anos e não mais.
E - Portanto, não haver a renovação. O período é que é mais longo, não é?
EL - Sim, mais longo, mais longo que os 4 anos.
E - Sim, porque permite...
EL – implementar um programa, para o que 4 anos pode ser curto.... comenta-se que com o atual sistema a comunidade eleitora pode avaliar a atividade do reitor ou diretor, ver, enfim, se quer mais 4 ou não... uma história. Reitores ou Diretores ao nosso nível não gostam normalmente de fazer a política eleitoral que acaba por se ter que fazer. E, é sabido que esta
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eleição intercalar é inibidora de reforma. No meu caso, nos tempos de hoje, eu estou a gerir com total despreendimento...digamos, de coração ao largo. Eu faço a gestão e tenho tomado medidas necessárias, dada a conjuntura, muito impopulares, não quero saber se vou querer ou se me querem reeleger. Mas há uma ligação desagradável subjacente nisso, nas medidas que estamos a tomar. Conhece a frase do primeiro ministro do Luxemburgo?
E - Não sei.
EL - Que há anos, a comemorar os 50 anos do Tratado de Roma, disse algo como isto: nós sabemos quais são os problemas, nós sabemos como resolvê-los, só não sabemos é como ser eleitos se os tentarmos resolver.
E - Sim, sim, isso é a questão da maximização. Da eleição, não é? Como é que se faz para maximizar a possibilidade de ser eleito.
EL - É muito desagradável. Acho que ao nosso nível isso é muito desconfortável e não sou nada favorável a isso. A pessoa tem que se sujeitar a um processo duro de audição e ...
E - ...De escrutínio.
EL - De escrutínio, muito bem, absolutamente e durante o mandato. E durante o mandato, não está em causa isso. Agora, deveria ser eleito uma vez, por um período de 6 a 7 anos. A alternativa era poder ser reeleito sem... Digamos, ter 4 anos e o conselho geral ou o conselho de representantes, convidar a pessoa a continuar. Talvez isso não fosse pior, também.
Convidar a pessoa a continuar e a pessoa dizia que sim ou não. E se fosse convidado, era. Se não fosse convidado, poderia concorrer, digamos, ou tinha o sinal… e decidia. E portanto, não haveria em princípio um segundo processo eleitoral que o/a envolvesse
E - A ideia de reeleição.
EL - A reeleição é outra vez, sujeitar-se de novo a concorrer com mais uns candidatos e alguns serem agressivos, e a serem não sei que mais.
E - Sim, e ter que negociar...
EL – Negociar em si, faz-se sempre durante um mandato, tem que se fazer, mas, ‘negociar eleitoralmente’ é diferente, penso que bastaria uma vez, voltar e falar com a faculdade A e voltar e falar com a faculdade B, voltar a falar com a associação de estudantes A e B. Isso tem potencialmente uma componente negativa e a gestão abranda obrigatoriamente durante muitos meses. Devia evitar-se.
E - E para o próprio processo.
EL - É, acho isso negativo, mas é o que temos neste momento e é neste quadro que temos que trabalhar.
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E - E em relação, professor, à interacção, comunicação entre o senado e os diretores de faculdade. Aqui os diretores de faculdade estarão...
EL - Eu julgo que existe. Eu julgo que existe porque, repare, o senado tem lá os diretores de faculdade, se eles quiserem. E portanto, a interacção é total. O que curiosamente não há muita interacção é entre os representantes da mesma unidade orgânica... se bem que isso não seja especialmente negativo ou positivo. Não é mau. Por exemplo, está no senado outro professor da faculdade de engenharia. A nossa interacção é limitada, quer dizer, nós não combinamos, não fazemos conluio: vamos ver se a faculdade ganha. Isso é bom, falamos naturalmente, mas não combinamos estratégias. Percebe? Não combinamos estratégias. Isso é positivo. Agora, os diretores estão lá, portanto é mais um momento em que podem falar uns com os outros.
E - Claro, têm oportunidade de se fazerem ouvir nessa situação.
EL - Sim.
E - Não sei professor, haverá mais alguma questão relacionada com... que eu não tivesse abordado e que o professor ache que é pertinente.
EL - Não, o que eu acho é que... continue a perguntar as coisas que quiser. Vejo no seu guião que tem aqui mais coisas: ‘relações com outros atores, liderança na universidade, há conflitos? Quais?... ‘, eu não tenho conflitos, mas há quem tenha. ‘Como avalia a sua comunicação com o conselho geral?’, já falamos.... ‘É suficiente ou gostaria que comunicassem mais?’, não, eu acho que o conselho geral tem feito um bom trabalho de audição das coisas importantes. Ora, o que eu acho é que continua a haver visões diferentes, nomeadamente dos diretores das faculdades, relativamente à organização interna... Há aqui um conflito ou diferença de opinião grande – isto é importante. Um diretor de faculdade é eleito pela faculdade e portanto, tem a sua lealdade para com o seu conselho de representantes. Entretanto, tem que actuar no seio da universidade com um reitor que não teve qualquer palavra na escolha do diretor. Isso é confuso e não me parece certo. Isso é um modelo errado, por definição, faz pouco sentido. Admita a hipótese de haver um diretor da faculdade que seja visceralmente contra os atuais estatutos, mas que é eleito por razão de políticas meramente locais. E que se coloca na posição de cumprimento mínimo, e que efetivamente representa resistência premeditada á governação. Impunemente. Não tem sentido, isto, isto é do terceiro mundo. Ouça. Vamos ser diretos. Eu tenho dito que não é por acaso que nós, Portugueses, estamos com os problemas que temos. Há muitas razões, muitas razões. Esta é uma delas: nós não temos uma estrutura... Nós temos que ter uma postura positiva a nível das instituições e é como com os governos: uma vez eleito um governo, ele passa a ser o meu governo. Eu não sou apoiante do governo. Mas ele passa a ser o meu governo.
SFA, entrevista CIPES, Amélia Veiga, final em 2013.03.07 21
E - Sim. Nós estudamos um pouco essa questão, previamente. Dentro deste projecto, mas previamente e foi algo que nós constatamos - nós, equipa de investigação – que o modelo, ou seja, que os diretores de faculdade, ao terem de responder perante a sua assembleia, poderem ter o seu plano estratégico...
EL - E tenho. Eu tenho formalmente o meu plano estratégico.
E - Mas pode não ser coincidente com o da universidade.
EL - Pode não ser coincidente, e isso não é ficção. Aconteceu na UP. Havia um plano que desancava no reitor de uma ponta à outra, sabe disso, não é? Isso não tem sentido. Não vamos a lado nenhum assim. Ou seja, os reinos, os reinozinhos, os ‘reinos de deuses menores’.
E - Sim.
EL - Portanto, um reino de um deus menor não funciona.
E - Pois, mas o que é certo é que...
EL - Isto tem a ver com um país com organização hierárquica adequada em que as coisas funcionem. Nós, internamente, podemos não estar de acordo e mesmo criticar o reitor, por isto ou aquilo... seguramente, seguramente. E estarmos em desacordo. É normal. Agora, isto na universidade é como no quotidiano no exterior. Isto ilustra-se com outra máxima, não minha, mas que eu uso muitas vezes como exemplo. Aqui há alguns anos, uma ilustre figura da nossa praça disse com humor uma coisa muito interessante: ‘na Assembleia da República não se aprovam leis, aprovam-se sugestões’. Portanto, é um pouco isso. A ideia... uma atitude de que pode ser contra, por definição. Eu votei no partido A ou no partido B e ganhou o partido C. E eu sou contra aquele governo, ou contra aquela lei, tento ao máximo não cumprir o que está previsto no quadro legal. Não pode ser.
E - Mas o que é certo, é que os próprios estatutos da universidade previram a duplicação dessa...
EL - Exactamente. E está mal. Vamos ter que mudar. Temos que evoluir e meditar e temos de ser mais ágeis. Mas isso implica uma ruptura com determinadas culturas e é muito difícil.
É muito difícil. Até porque as forças conservadoras são significativas.... diria que as forças conservadoras têm tanta energia interna como as forças “revolucionárias”. Os extremos tocam-se, diz o ditado. O reformismo é o mais difícil. Ou seja, alterar com racionalismo é o mais difícil. Ser conservador é fácil de justificar. Manter..., não mudar, as pessoas têm um medo do desconhecido e têm medo de uma série de coisas. Isto é difícil. Voltando à Escola Doutoral, nós temos aqui uns estatutos que dizem que vai haver uma escola doutoral e ainda estamos depois a discutir se há-de haver ou não.
SFA, Entrevista CIPES_20130307 22
E - Pois.
EL - Tão simples quando isso. Aqui está dito, preto no branco.
E - É a questão de colocar em causa sistematicamente.
EL – Veja os estatutos da UP. Definem a missão, as competências e a transição. Podemos ler que “Estatutos da escola doutoral: Os estatutos da escola doutoral deverão ser aprovados pelo conselho geral, sob proposta do reitor, no prazo de seis meses.” Está a aqui a dizer que vai haver uma escola doutoral e que os estatutos devem ser aprovados. E depois de isto estar feito, nós ainda estamos a discutir se vai haver ou não. Mas não vamos a lado nenhum assim.
Eu não quero dizer, com isto, que eu tenha de estar cegamente de acordo sempre com o que foi decidido, mas foi decidido há menos de um ano... enfim ou há dois anos. Não foi decidido há vinte.
E - Sim, é a questão de colocar em causa...
EL - Continuadamente. Coloca-se em causa, continuadamente, o que se aprova e o que se faz.
E isso é um problema complicado.
E - Sim, certamente até está relacionado, esse problema, com a questão da representatividade que o professor estava a manifestar, não é?
EL – Absolutamente. Eu acho que a representatividade deve ser alargada. Relativamente ao passado, digo que nem oito nem oitenta. Sabe o que é interessante? Eu acho que é muito fácil trabalhar com modelos extremos. Dificil é trabalhar com modelos que funcionem... na engenharia e na política. Eu trabalho, em engenharia, em modelos híbridos e os modelos híbridos são uma ideia muito gira e importante, acho eu... que é, nós termos várias formas de conhecimento e juntarmos matematicamente as vária formas de conhecimento para obter o melhor conhecimento possível. Conhecimento da experiência, conhecimento de dados estatísticos, conhecimento de teorias fundamentais. Portanto, há um conjunto de conceitos que nós juntamos em modelos muito complexos, matemáticos, para tentar obter melhores resultados. É muito fácil ser ‘coerente’ na defesa de modelos extremos… que reconhecidamente são limitados na capacidade de dar resposta às exigências da vida.... Este é o grande problema, aliás, do PS e do PSD, digamos assim... É muito fácil nós defendermos teorias extremas. Eu sou 100% a favor de tudo coletivo, tipo Coreia do Norte, ou eu sou a favor do liberalismo total. É muito fácil, eu à mesa do café, ser coerente na defesa de ideologias extremas. É muito fácil. Difícil é defender e implementar uma teoria que funcione bem. Essas não funcionaram bem, de certeza absoluta. Porque também é difícil justificar que o limite que eu admito é 10%. Mas porque é que não há-de ser 12? Porque não há-de ser 14 ou 12 ou 9, percebe? Mas eu tenho a certeza que o 0 ou o 100 são maus. E portanto...
E - Qual é o ponto de equilíbrio?
SFA, entrevista CIPES, Amélia Veiga, final em 2013.03.07 23
EL – Exato. Qual é o ponto de equilíbrio? Portanto, defender pontos de equilíbrio é muito difícil. Porque não se tem uma teoria digamos obsessiva, nem apaixonada de defender isso.
Tem-se uma teoria racional e o racionalismo é mais difícil.
Veio esta conversa do facto de nós não podermos colocar continuadamente em causa decisões tomadas... Há aqui decisões que são tomadas, agora vindo aqui para os estatutos, há decisões que foram tomadas em determinadas alturas e nós temos que as implementar.
Agora... pormo-nos na posição ‘elas foram decididas, mas eu não as vou fazer’, isso não leva a lado nenhum. No concreto da UP, as pessoas se não estão de acordo devem demitir-se dos lugares, concorrer ao conselho geral, concorrer a reitor com um programa que defenda as suas ideias. E se ganharem, têm o direito de mudar. Uma pessoa que defende uma linha ou modelo diverso do que está aprovado, acho que a deve defender com unhas e dentes. Mas no local próprio, por exemplo concorrer a reitor, que é logo daqui a dois anos. Concorrer a reitor para defender as suas ideias. Dizer… se eu for reitor vou propor uma mudança disto e daquilo, e se as pessoas acharem que assim é o caminho da Universidade do Porto, vão com essa pessoa, votam no grupo que apoie isso.
E - Aqui não está muito. Mas agora lembrou-se essa questão por causa da...porque o professor falou agora, há pouquinho do conselho geral e do papel em relação... mas não falamos muito, aqui, sobre os membros externos do conselho geral e...
EL - Muito importantes. Acho que é uma experiência muito importante... eu espero é que consigamos manter o interesse da sociedade em participar nestas coisas, porque a presença dos membros, na sua diversidade, traz muito valor acrescentado. Houve uma discussão entre nós – eu participei nessa discussão – sobre qual deveria ser a estrutura do Conselho Geral...
dos membros externos e desde logo aí foi interessante. Havia todo o tipo de posições, aqueles que: nem pensar em ter mais que um executivo; deus me livre que sejam só engenheiros quadrados que só pensam em não sei quê...; temos de ter gente da cultura, das artes, ou do cinema. E depois chegamos a um equilíbrio, eu penso que muito interessante. Eu não sei, agora, o detalhe da contribuição dos membros externos após a minha saída. No primeiro ano foi importante. Perfis diferentes, uns mais reservados, outros mais interventivos. Alguns com opiniões fortes. É preciso dizer que quando há opiniões bem estruturadas, de gente respeitada, mesmo sendo só 4 ou 5, os outros, os internos, têm algum cuidado em dizer que não. Agora, espero que seja possível fortalecer, manter a chama...manter a chama de interesses, isto é, conseguirmos daqui a dois anos, continuar a interessar pessoas de grande qualidade para pertencerem ao conselho geral. É uma missão fundamental, a dessas pessoas.
Sou muito, muito, a favor disso. Se pudermos meter mais 1 ou 2, não era pior. Mas enfim, 6 já não é mau.
E - Mas assim... exacto, seja o número que for, o professor vê isso como...
SFA, Entrevista CIPES_20130307 24
EL - Como muito positivo. Muito, muito positivo. Acho que há um grande passo nisso. Sou claramente, sou a favor disso. Para abrir a universidade. Eu penso que a universidade está ainda muito longe do dia em que venha para cá um inglês concorrer a reitor e ganhar o lugar... Um inglês ou um alemão ou um francês, que não falem português, creio que nem seria adequado… para já acho que têm de saber falar português. Ouça... não vamos estar a traduzir tudo... não vamos estar a gastar uma fortuna incalculável.
E - Pelo menos perceber a cultura...
EL - Essa pessoa, vinda de fora, tem de absorver a cultura, tem de perceber o que vem no jornal, tem de perceber o que vem no decretos, tem de perceber... Agora, pode vir um espanhol, pode vir um brasileiro. Porque não? Porque é que tem de ser uma pessoa da casa?
Mas agora, se eles vêm ganhar o que ganhamos, então é outra história. Isso é outra conversa.
A melhor maneira de não ter ninguém de fora é manter os ordenados. Que são ridículos.
Naturalmente que a situação de enorme crise atual me merece muito respeito, mas é lamentável que uma pessoa ganhe mais 300 ou 400 euros para ter uma tarefa de enorme responsabilidade. Eu não tenho nenhum problema e estou a falar-lhe en passant. Eu ganho 200 euros adicionais por ser diretor da faculdade, eu trabalho 7 dias na semana e perco oportunidades imensas de gerar dinheiro, nem é ganhar dinheiro, é gerar dinheiro com outros trabalhos, porque eu trabalho 7 dias da semana e isto são 60 milhões de euros para gerir, com 8500 pessoas a mandar requerimentos e... Portanto, é absurdo. A melhor maneira que nós temos de garantir que não venha ninguém de fora é não mexer no salário do reitor.
Porque assim é limpinho, é ‘maluquinho da casa’... garantido.
E - É eliminar a concorrência.
EL - Completamente. é maluquinho da casa que gosta disto porque tem... uns por paixão inequívoca e outros porque têm a obsessão de serem...
E - Qualquer coisa.
EL - Portanto, é maluquinho da casa. É difícil arranjar outro. Da casa, enfim, ou doutra universidade…
E - Sim, da casa alargada.
EL - Da casa alargada, sim. De nacionalidade portuguesa. Pode ser uma pessoa de Aveiro, ou de Coimbra, ou...
E - De Lisboa.
EL - De Lisboa, também pode vir, naturalmente. E já isso é um passo. Já é um passo haver concorrência.
E - E se isso acontecesse, já era...
SFA, entrevista CIPES, Amélia Veiga, final em 2013.03.07 25
EL - …um passo importante, isso. Agora, estrangeiro que não entenda português, é dificil, esqueçam. Porque não tem condições.
E - Sobretudo, atendendo à realidade, todas essas... constrangimentos. O próprio contexto EL - É, é. Agora, vir um espanhol? Porque não? Ou vir um brasileiro, como eu lhe digo?
Porque não? Eles não vêm, com este ordenado não vêm. Mas, podiam vir, porque não?
Mesmo uma pessoa de Lisboa ou de Coimbra, se tiver de comprar ou alugar, aqui, uma casa, esqueça. Não tem dinheiro. O ordenado não dá. Nós não estamos num sistema em que possamos dizer: vem um professor de fora e portanto, nós damo-lhes um subsídio de 2000 euros para ele alugar uma casa e despesas adicionais. Não temos isso.
E - Sim, é a questão das condições para depois haver essa mobilidade. E isso...
EL - Devia haver. Devia haver. Mas, é o que temos neste momento… temos uma grande instituição e o futuro vai ser melhor.
E - Ok, professor, obrigada.
