Alejandro Szanto Toledo:
Dinamismo da ciência: "Nós sabemos que a ciência é dinâmica". Capacidade de previsão: "Pensar no futuro mais do que no presente".
Integração das ciências: "Então hoje em dia não se pode falar de uma área do conhecimento específica. Hoje em dia em Biologia a Física é fundamental, em Medicina a Física é
fundamental. E o que tem de comum em tudo isso? Instrumentação. O tratamento da
informação. A manipulação da informação que os nossos contemporâneos não dão. Talvez seja por causa disso que eu estou pensando em ter uma atividade que possa agregar várias áreas do conhecimento".
Henrique Eisi Toma:
Valores da ciência: "O programa teve muito sucesso. Mas, para mim, a convivência com o professor Taube também foi importante porque conheci os valores da ciência, percebi como era importante a visão internacional da ciência, a inovação, a garra e a luta necessárias para evoluir cientificamente. Eu herdei essa influência científica e a carrego até hoje, muitas pessoas dizem que eu sou a imagem dele. Eu me sinto muito honrado quando alguém fala isso porque
realmente ele foi uma pessoa que esculpiu minha maneira de ser".
Ciência - domínio da ferramenta, técnica e tecnologia: "A ciência tem muito de arte, de domínio da ferramenta, da técnica e tecnologia que permite aprofundar-se na pesquisa".
Mitos e lendas da ciência: "Os mitos e lendas da ciência são importantes. Eu tenho muita admiração por todos os personagens que estudei, pela força que tiveram para fazer várias coisas. A Marie Curie pegou duas toneladas de minério, como ela lidou com tudo isso em seu
laboratório? Eu trabalho com um potinho e já é difícil (risos). Não é para qualquer pessoa... [...] Os alunos fazem experiências com nanopartículas de ouro, nanopartículas magnéticas, geração de corrente elétrica, polaridade, e não sabem que o Michael Faraday descobriu isso nos anos 1700. A diferença é que eles estão utilizando nanopartículas. O Faraday descobriu todas as leis do eletromagnetismo como os alunos estão fazendo agora, brincando, experimentando. Em 1780 não havia química, o átomo não existia ainda e o Faraday fez todas essas realizações. Eu estou revivendo a história, literalmente".
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Poder e verdade: "Poder e verdade não são a mesma coisa. Cada um de nós tem de ser parte da construção da verdade e não tem padre, presidente ou prêmio Nobel que possa impor a verdade pelo fato de que detém poder. Ele pode convencer, dialogar e eu, de meu lado, tenho o dever – esta é a palavra - de contestar. Se eu não contesto nem pergunto e me mantenho passivo, estou aceitando o que me dizem pelo argumento do poder e não pelo da razão".
Criação científica como referência e estabilidade: "Mais: para uma pessoa da minha idade, preservar o lugar intelectual para onde voltar é uma referência de estabilidade fundamental. Qualquer cientista que deixe de se dedicar cem por cento à ciência e comece a ocupar posições – porque temos de ocupá-las por responsabilidade que excede a nossa vontade e também porque é prazeroso –, ele perde seu centro de criação intelectual em ciência e, para sobreviver, tem de se manter ocupado em posições; porque perdê-las é um perigo intelectual gigantesco diante do qual não há muito que fazer (risos). Se você tem um referencial permanente no seu laboratório, no seu escritório e na sua criação, esse perigo não existe. Se você perde uma posição, não precisa procurar outra, ou procura se quiser, mas pode voltar para a sua referência. E esse referencial mantém certo tônus que independe das posições que se ocupe quando se fica mais velho. Meu referencial é a minha criação científica. Sempre foi".
Jacques Marcovitch:
Passado, presente e futuro: "Se formos capazes de cultivar referências do passado, compreender melhor o presente e alargar os horizontes estaremos cumprindo uma das maiores
responsabilidades da cidadania". José de Souza Martins:
Ciência original: "O legado dos europeus que fundaram a USP foi o legado do enraizamento do conhecimento, do reconhecimento da nossa diferença e de sua relevância para desvendar aspectos ainda desconhecidos da vida social. Florestan Fernandes e seu grupo deram continuidade a esse projeto e repassaram esse legado a muitos que nas outras duas e
subsequentes universidades paulistas, a Unesp e a Unicamp, mantiveram a consciência dessa busca e de sua enorme e decisiva importância no desenvolvimento da ciência. Mas nem tudo está perdido. Esse projeto ainda tem seguidores e continuadores, que teimam corajosamente na sua continuidade. As ciências sociais, especialmente a sociologia, entre nós, precisam voltar a se propor desafios, precisam retornar à tradição do pensamento crítico, isto é, a ciência que não copia, mas desconfia e inova".
Missão da ciência (bem comum): "Sempre fui econômico em pesquisa, sovina mesmo, passando fome, se necessário, para não gastar o que não era meu. Sempre achei que dinheiro público não é para ser gasto à toa, deve ser economizado e bem gasto em favor do bem comum, que é a
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missão da ciência. Esse dinheiro tem que ser economizado, vai ter que dar para todos, não só para mim".
José Fernando Perez:
Conceito de ciência: "No começo da nossa gestão, em 1993, a Fapesp analisava cerca de três mil e quinhentos processos novos e atualmente são mais de quinze mil processos novos por ano. Esse crescimento não foi apenas numérico. De fato, com a criação de novos programas, com norma e sistemáticas de avaliação específicas, houve um aumento na complexidade. O antropólogo americano Eric Raymond, em um livro sobre a história do sistema operacional Linux, identifica dois tipos de ordem e estratégia. A da catedral, com uma vocação de persistência milenar, uma ordem estática, obedecendo a um planejamento rígido, onde cada pedra tem sua posição cuidadosamente planejada antes de ser assentada, de forma a garantir que não haja nenhuma surpresa quando chegar o momento de assentar a última. Na estratégia da catedral, os erros são inadmissíveis. Mas há também uma ordem e uma estratégia dinâmica, que pretende responder a oportunidades e desafios que são temporalmente identificados. É a ordem do bazar, onde prevalece a ousadia e onde o erro e sua correção são parte do processo. Num sistema de pesquisa em intensa evolução como o nosso, exige-se de uma agência de fomento à pesquisa reconhecer que 'temos tudo, menos tempo', 'temos que fazer e vamos fazer' e 'temos que aprender a pilotar voando, com os riscos que isso implica'. O professor Imre Simon do Instituto de Matemática da USP comentou, certa vez, que havíamos transformado a Fapesp de catedral em um bazar. Só fiquei tranquilo e, até mesmo, orgulhoso depois de conhecer o texto de Raymond cuja leitura ele me recomendara"215.
Conceito de ciência: "A idéia era a de realizar um projeto de pesquisa cujo resultado fosse reconhecido como importante contribuição para o avanço do conhecimento ao mesmo tempo em que remetia os pesquisadores envolvidos ao estudo de problemas de relevância socioeconômica para o país e que propiciaria a formação, em grande escala, de recursos humanos altamente qualificados em genética molecular. Por essa razão, o organismo a ser escolhido deveria, de alguma forma, estar ligado com o desenvolvimento da biotecnologia vegetal. Fiquei muito entusiasmo com a idéia, que respondia de forma praticamente perfeita às preocupações que a motivaram: iríamos formar muitos jovens em curto espaço de tempo sem enviar ninguém para o exterior e simultaneamente desenvolver um projeto científico ambicioso. Parecia boa demais para ser verdadeira ou operacionalmente viável. Pedi ao Fernando Reinach que preparasse um documento de referência para uma discussão com algumas lideranças científicas da área"216. Modo de fazer ciência/desestruturação/resposta a desafios/estrutura estática/móvel: "O Imre Simon, falecido, era muito meu amigo, me disse: 'você transformou a FAPESP num bazar'. 'É
215 Hamburger, Amélia I., op. cit., p. 59. 216 Hamburger, Amélia I., op. cit., p. 68.
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para ofender?', perguntei. 'Não, é para elogiar', respondeu. Tem esse livro 'A Catedral e o Bazar', que descreve o desenvolvimento do Linux. O autor, Eric Raymond, argumenta que existem duas formas de organização. A organização da Catedral, em que cada pedra é colocada com muito cuidado, respeitando um desenho previamente estabelecido com visão e perfeição centenária, secular, milenar, eterna. Concebida perfeitamente, fica perfeita, imutável, absolutamente estática na sua perfeição. E tem o modelo do Bazar, absolutamente imperfeito, mas um modelo que consegue responder a desafios e oportunidades. O dono do Bazar sabe onde é que tem que mexer. A FAPESP tinha uma estrutura de Catedral que foi sendo um pouco arrebentada. A FAPESP foi mudando. Cada um desses programas provocou um impacto cultural muito grande. A própria instituição tem que aprender a lidar com isso. A instituição gerencialmente se
assustava com isso. Dentro da própria diretoria científica pessoas ficavam assustadas com mais um programa: 'onde é que a gente vai parar?' Não vamos parar mais. Temos tudo, menos tempo. Temos que fazer essas coisas, esse senso de urgência, e a questão do Bazar - não está vendendo, tira isso daqui, coloca outra coisa. Tem que ter resposta permanente aos desafios e
oportunidades. Acho bom que as instituições tenham que passar por ciclos 'desestruturadores', como o meu, para passar por outros estruturadores, como o do Carlos Henrique de Brito Cruz, que faz uma gestão mais estruturante, eu diria. A minha promoveu a desconstrução. Possibilitou uma construção nova. Esse foi o nosso papel".
Júlio Cezar Durigan:
Racionalização da ciência (em contraposição a extremismos (ambientalistas/mercadológicos)): "A minha carreira foi muito interessante nisso porque apesar de eu estar trabalhando numa área que previa aplicação de defensivo agrícola, o herbicida no caso, o controle químico de plantas daninhas, sempre tive um cuidado muito grande com o profissional que trabalha no campo. É importante mostrar aos alunos que o radicalismo de qualquer um dos lados, quer seja daquele produtor que acha que resolve o problema jogando veneno e aumentando a dose, que isso não resolve o problema, só intoxica o nosso sistema. Por outro lado, aquele ambientalista radical que acha que deve parar tudo, transformar tudo que está plantado em reserva, também não resolve o problema. Quem resolve o problema é aquele que faz o uso das técnicas de produção bem feito, que toma cuidado com o manancial de água, deixando ali a mata ciliar. Hoje há uma discussão grande em torno desse tema no Código Florestal. Mas eu sempre vi aquele indivíduo do campo como a pessoa que resolveria o problema: produzir bem, com cuidado, protegendo o meio ambiente, tudo isso é possível. Os radicalismos dos dois lados não trazem soluções adequadas. Sempre ensinei isso para os meus alunos e na minha pesquisa sempre busquei esse foco também, o da racionalização. Sempre vi o defensivo agrícola como algo necessário a ser utilizado para garantir níveis de produção, mas algo que precisa ser usado muito
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organismos. Isso foi algo que me acompanhou na minha carreira. Fiz depois da livre docência umas saídas para o exterior, sempre dentro desse contexto de racionalização, de controle integrado de plantas daninhas".
Sustentabilidade/equilíbrio ecológico: "Sempre fiz questão de passar para os meus alunos esse foco. Normalmente, nesta minha área é comum se ensinar que algumas plantas precisam ser eliminadas porque dão prejuízo para a agricultura. Se a soja tiver um número dessas plantas juntas, vai ter um percentual de redução na produção porque elas competem pelos mesmos nutrientes, competem por espaço, competem por água, e por isso causam prejuízo às culturas. Eu sempre considerei isso, mas sempre considerei o outro lado da história. Por exemplo,
enquanto não estão misturadas com outras culturas, têm uma importância grande porque ajudam a criar insetos que são benéficos, que mantêm um equilíbrio no ecossistema. As plantas
daninhas têm uma importância muito grande. Com a diversidade delas, ajudam muito o equilíbrio ecológico. Quando acabamos com esse equilíbrio, trazemos alguns problemas indiretos".
Marcos Macari:
Visão atual de ciência: "Eu tenho os livros do professor Shozo Motoyama, os li e é sempre um grande prazer aprender não só a história das fundações, mas também a história da ciência.Hoje, os jovens cientistas não têm um elo consistente com o passado, eles têm uma visão diferente e mais dinâmica do que nós tínhamos anteriormente".
Formação/influências/visão ampla de ciência: "A minha formação foi muito influenciada por esse contexto e pelas pessoas citadas, que eram muito dogmáticas em tudo que faziam e tinham uma ampla visão da ciência. Outros exemplos são os professores Warwick Kerr,Hildebrando Pereira da Silva e Iris Ferrari,da área de Genética. Enfim, era uma riqueza grande, que foi responsável por minha formação político-acadêmica. No Conselho Superior da FAPESP, reencontrei o professor Eduardo Moacyr Krieger, também oriundo de Ribeirão Preto e que eu conheço desde 1969. Infelizmente, participamos apenas de duas reuniões juntos - meu mandato estava terminando e o dele, iniciando. Ele disse que era uma pena, e foi mesmo. Ele também falou que poderíamos agitar a FAPESP. O professor Krieger é uma pessoa bastante interessante, de opiniões contundentes e que gosta de fazer as coisas florescerem".
Visão generalista de ciência/ciência básica217: "Eu fiz o mestrado com a professora Maria Lico e o doutorado com o professor José Venâncio Pereira Leite.O professor Leite era cuiabano e não era voltado para esse problema de publicação, seu foco não era esse. Mas ele era uma biblioteca
217 Essa citação, como várias outras, também poderia ser incluída em outra divisão da evidência oral (no
caso, Ciência básica/aplicada). Isso ocorreu diversas vezes e, não somente por economia de espaço, mas também para evitar repetições e para fins de inteligibilidade, as citações não foram repetidas em todas as seções que elas poderiam também ser incluídas, ficando somente em uma delas, a que ela estava mais relacionada, na maior parte das vezes.
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ambulante. Quando surgiam problemas na parte de eletrônica ou em qualquer área da medicina, como oftalmologia, consultavam-no e ele apresentava a solução. Ele conhecia profundamente física, matemática, química, etc. No período em que eu estava fazendo o meu segundo pós- doutorado, ele faleceu quando estava numa banca na USP, teve um infarto. Ele era uma pessoa de fácil convivência, muito divertida e muito boa. Tudo isso também influencia a sua
personalidade e a sua formação e dá um lastro para entender o que é a ciência, o que é a universidade, quais são as prioridades e como enxergar a relação da universidade com a
sociedade. Eu tive muita sorte de ter esse conjunto de professores que eram grandes educadores e pesquisadores com uma grande visão e com relacionamentos nacionais e internacionais. Era gente que queria influenciar o pensamento e era voltada para a ciência básica".
Oswaldo Fidalgo:
Impossibilidade de acompanhar a multiplicidade da ciência: "Nós nunca vamos abarcar os diferentes campos de pesquisa. É impossível cada um acompanhar os avanços de outras áreas científicas. Por esse processo, vamos sempre esbarrar na incompetência humana".
Sedi Hirano:
O que é considerado ciência/ciências humanas como não ciência: "O CNPq é um conselho nacional de pesquisa científica e tecnológica e alguns membros de seu conselho não consideravam ciências sociais ainda uma ciência no sentido hard da palavra".
Aproveitamento de material: "Na ciência, é possível aproveitar todo o material de pesquisa, dependendo do foco, da hipótese ou da orientação teórica. São mobilizados conjuntos de dados e de variáveis para escrever um trabalho, e muitas vezes um outro material pode ser
desenvolvido a partir disso". Ciência básica/aplicada Antônio Hélio Guerra Vieira:
Tensão entre ciência básica/aplicada: "Uma coisa que ficou bem patente, especialmente na época vendo os benefícios que eram distribuídos pela FAPESP, - benefícios era eufemismo, uma forma de falar -, e a gente via que um percentual muito alto era destinado para duas áreas: as biológicas e a física. A física até entendo, por biológica eu entendo muito pouco. Eu achava bom que estas áreas recebessem recursos, podia ser até mais. Havia, ao mesmo tempo, uma expectativa do governo e do setor empresarial que se protegesse um pouco, tanto quanto fosse possível a área tecnológica, ou seja, a da ciência aplicada, se preferirem chamar assim. Claro, não eram excluídas essas áreas, elas eram elegíveis para receber benefícios pela FAPESP. Mas em termos práticos, se fosse contar havia apenas um número pequeno de projetos aprovados.
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Sobre isso, eu perguntava para pessoas o que estava acontecendo. Recebi respostas difíceis de aceitar, como por exemplo, de que não se apoiava projetos da área tecnológica porque eles não eram bons. Fui um pouco além e descobri, nos arquivos, - os quais provavelmente serão levantados minuciosamente pelas investigações implacáveis do Shozo Motoyama -, que os pedidos desses pareceres foram enviados, em geral, para o pessoal de área básica ou mesmo para teóricos 'puros'. Você pode dizer que eu não posso saber quem é o autor do parecer por causa do anonimato, mas, pela linguagem utilizada é possível saber a origem do parecerista. É evidente que eles não entendiam, ou, no mínimo, não sabiam a importância do trabalho. Eu estou falando porque me lembrei, são reminiscências. Não faço anotações sobre o que aconteceu, não tenho um diário. Então foram os cientistas da área básica que fizeram
consultorias e pareceres em áreas de ciências aplicadas. [...] Acho, talvez, que se esteja maduro o suficiente para se ter uma instituição na área aplicada seguindo basicamente as regras da FAPESP. Ela deve ter uma dotação. Se uma política de estado quer favorecer essa ou aquela área, isso pode se manifestar pelo valor da dotação. Nem peço, por enquanto, qualquer
porcentagem do ICM, que faça uma instituição mais ou menos seguindo o modelo federal, mas que faça uma instituição para a área tecnológica. Vai ser bom para a FIESP, para o Sindicato dos Engenheiros - eles vão gostar de ter uma FAPESP do bem tratando de tecnologia. É uma coisa para pensar. Quem sabe se alguns dos presentes aqui que já tem uma ligação enorme com a história da ciência e tecnologia em São Paulo e no Brasil poderiam ligar o seu nome a mais essa iniciativa".
Ciência básica-aplicada/ciência-tecnologia/avaliação/P&D-lucro para empresas (aplicação): "Eu também me lembro de uma disputa naquela época, uma falsa disputa em minha opinião, entre ciência e tecnologia. A discussão era no sentido de como fazer a avaliação dos projetos
científicos ou tecnológicos. Em geral, prevalece o ponto de vista da ciência básica que adota as publicações como o grande critério de avaliação, o que se justifica no contexto da área de pesquisa fundamental. Esse critério é adotado tanto para área científica quanto para a área tecnológica. O número de publicações, citações nessas publicações, enfim, isso é que a CAPES, a própria FAPESP utiliza até hoje para fazer avaliações. Eu gostaria de defender um pouco a posição do pessoal de tecnologia que acha que o critério para avaliar o seu trabalho não é necessariamente publicações ou patentes porque publicando ou patenteando acaba se entregando o conhecimento rentável para outros lucrarem. Para fazer a patente, você tem de explicar
minuciosamente para todo mundo como se faz entregando a oportunidade de ganhar dinheiro para outras empresas e entidades porque está tudo lá. De qualquer maneira, se precisa de critério para avaliar o sucesso de uma área tecnológica. Evidentemente o critério para não publicar não é o único, publicar também pode, mas o critério de não publicar se baseia no lucro que esses trabalhos podem dar. Neste caso, a pesquisa e desenvolvimento – quero crer - se avaliam pelo lucro resultante para as empresas. O trabalho desse pessoal tem que ser avaliado sem essa
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sofisticação da avaliação por publicações e ir para outra, muito pé no chão, muito simples, que no fundo é avaliar quanto vale o trabalho deles. Trata-se de um tema para debate que existe desde que o mundo é mundo".
Tensão entre ciência básica/aplicada: "Eu vivi uma situação onde alguns projetos rejeitados eram rejeitados porque se solicitava parecer para o pessoal da área básica. Eles não têm, muitas vezes, sensibilidade para o que é um projeto de natureza tecnológica".
Falta de conexão com a realidade de cientistas básicos: "[...] queria falar de duas coisas muito boas no funcionamento da FAPESP. Uma é que desde o começo as funções de diretor científico,