… (existia um Plano da Direcção Geral dos Serviços Urbanísticos (DGSU) entre a interdição do Conceição Silva e o Siza? O do Campos Matos?) … É!! [existiu portanto!!] vamos lá ver, o Plano de Évora não é feito na época do Conceição Silva, é muito mais tarde, que era de facto a alteração do Plano de Urbanização que havia anteriormente do Arq. De Gröer – e haveria a ideia peregrina do Arq. Taveira, penso, de fazer a renovação do plano alterando significativamente a altura… mas isso não teve muito peso nesta situação, o que teve é que… a seguir ao 25 de Abril, quando o secretário de estado Nuno Portas assumiu o papel, assumiu um Programa de intervenção urbana que previa uma tendência que na altura era muito forte de municipalização de solo e desenvolveu para Ev uma ideia que se concretizou de… em 1969 tinha 23 anos… estava a acabar o curso e estava a trabalhar no atelier do Arq. Conceição Silva… era um atelier muito importante… tenho o conhecimento que existiu um Projecto da DGSU porque antes de ir para a CME – depois do 25 de Abril – fui para o GAT em 1975 e é nessa altura que nós tomámos conta de todas as iniciativas urbanísticas possíveis, a existência de técnicos era muito restrita, na CME não havia praticamente técnicos, não havia arquitectos, havia consultorias, mas não havia arquitectos, e dos vários assuntos que estavam em cima da mesa é feito é a Expansão Oeste de Évora e nessa situação
tomámos conhecimento da existência desse Plano [da DGSU]… não sei se existem ainda os dossiers, na altura existiam e vários, lembro-me de os ter visto … era da autoria do arquitecto Campos Matos.
… (apresento-lhe o texto do Borges Coelho com o regulamento para o CHE do Campos Matos)… não me lembro de ter visto isto… aqui tem Março de 1974… lembro-me de ver alguns inquéritos na (ou da) DGSU que eles andavam a fazer, havia lá uma pessoa que se interessava muito por esta área que era o Arq. Padrão … sim não conheço a relação entre eles, mas é possível que sim que fossem amigos … não me lembro disto, mas lembro-me dos estudos feitos para a Zona [Oeste]… pode existir uma relação entre a CME e esses arquitectos mas eu não a posso confirmar, ela existe aqui [nos documentos] mas eu não tive conhecimento dela, não não me confrontei nunca com isso, mas isso não me admira … naquela altura era um período de intensa modificação das estruturas e os estudos que existiam grande parte deles perderam-se em nome de outros que apareceram, portanto, não me admiro que ninguém tenha ido desenterrar isto, que isto não tinha formalidade[não teria carácter de contrato legal] … as pessoas… a fase do tribunal com o Conceição Silva também não apanhei essa fase, não tenho respostas para as suas perguntas…
… sim são todos ligados ao Partido Comunista, de certa forma e em certos períodos da vida sim.
… No GAT era esse Plano de Expansão Prioritária, suponho… eu tive acesso a elementos desenhos do Arq. Campos Matos para esta Zona [reconhece-lhe a autoria deste Plano] … era uma orientação, não sei se já conformava um Plano definitivo ou se era um estudo prévio já não me lembro, mas lembro-me de ter visto, aquilo que eu me lembro melhor, onde incidi, porque eu tive de trabalhar para uma cooperativa de habitação – foi o meu trabalho de desenvolvimento nessa altura para o GAT – portanto, era uma parte do terreno [será por isso que ele diz que o Siza foi contratado para 100 casas?] em que … (para o SAAL?) – não, para as cooperativas… isto tudo era simultâneo, só que não era o SAAL eram cooperativas … e havia o sistema das associações de moradores… o SAAL estava associado à Associação Moradores de S. Sebastião… e era a Cooperativa Boa Vontade…
… eu confrontei-me na altura com os desenhos de implantação que o Campos Matos tinha e – na minha opinião – aqueles (desenhos) não se adequavam àquele contexto, às iniciativas que estavam em curso e obviamente era um contexto completamente diferente [construir em altura e com zonamento] e é um modo de fazer a cidade aleatório, eu próprio subscrevi a ideia que se tinha que adaptar a um contexto completamente diferente que era o que se vivia na altura … as torres da Cruz da Picada são do Arquitecto Justino que aliás tem projectos muito semelhantes noutros sítios, aquilo era mesmo via de FFH – não sei se é Justino Morais, era… você está a falar de pessoas quase todas falecidas… ele trabalhava para a o FFH tinha quase um projecto tipo para resolver os problemas de habitação social com uma certa densidade que ele aplicou na CP … não, não, ele não era de Ev e tanto quanto me lembro também não cumpria … uma zona que se isolou para fazer aquilo, mas não acompanhei, são reflexos mais, fez-se aquela zona em função de um programa imediato de habitação que era preciso fazer [a CP só se justifica por haver uma grande necessidade de casas e o imperativo de responder com rapidez?]… não, eu julgo que não está no Plano de Expansão Prioritária [do pós 25 de Abril e que antecedeu o PEO]… sim de certa maneira as iniciativas trabalhavam todos ao mesmo tempo (e separadamente disse eu e ele não contrariou), repare, o Justino e as torres da CP é anterior a este processo que depois se gerou [de PEO]… (antes de 74?) – eu suponho que sim, pouco tempo antes – eu quando cheguei para ir trabalhar em Ev, em 1975, elas já eram um facto… eu julgo que as torres já estão construídas em 75 – não sou capaz de precisar com rigor – (provavelmente umas construídas e outras em fase de construção?) … provavelmente… há uma falta de acolhimento daquela solução, sim, sim… por acaso ali na zona havia vários ciganos, mas não era isso, é a primeira vez que se introduz 50
construção em altura ali em Évora, e ainda são pessoas de um extracto social acabado de sair do rural, eram aquelas migrações para a cidade – vinham do rural tinham uma grande dificuldade de adaptação a um modelo mais urbano… não se sentem bem … (e não vinham de dentro da cidade?) – não sei não tenho informação para isso… estamos a falar da CP… há uma contestação da população e há de facto uma mistura de grupos étnicos, sociais que não sei se foi bem cuidada, enfim, naquela altura os principais objectivos não passavam por grandes integrações – havia outros objectivos que se sobrepunham a esses, aquilo não correu muito bem nesse ponto de vista… a questão era dar habitação a quem precisava, tentar responder às formas organizadas da população…
… (o Nuno Portas queria baixa altura e alta densidade?) – não serei tão peremptório em dizer que era uma orientação política, eu admito que possa ter havido uma orientação técnica, forte, e com o peso que o Nuno Portas tinha na altura, mas não me lembro de isso ser uma orientação política, mas havia um consenso geral na sociedade, político também, que não se queria casas em altura. Se essa afirmação do Nuno Portas, que eu não me lembro, mas é provável… [ele nunca refere ter trabalhado com o Nuno Portas] vem na sequência da discussão que se fazia na altura, encaixa muito bem, agora o Nuno Portas não tinha todo o domínio daquela situação, nessa altura ele tinha alguma influência na parte técnica mas já tinha sido transferida para os GAT na altura… e outros gabinetes que estavam a apoiar… autonomia das Câmaras?… porque não havia praticamente técnicos nas Câmaras, se há um grande contributo, que tem efeito político, também, nessa altura, é a organização de Gabinetes para agrupamentos de municípios que passam a ter a possibilidade de ter projectos de engenharia, projectos de urbanismo, projectos de arquitectura de borla… porque eles apenas fazem uma pequena contribuição para que existam os gabinetes que começam a ter uma interferência grande, muitas vezes até conflituosa com os municípios, tudo o que esses gabinetes tecnicamente sugerem nem sempre é o que as comissões administrativas, os municípios, desejam .. Gabinete de Apoio Técnico… (veio substituir o SAAL?) – não, não, eram autónomos vinham das funções – não bem regionais porque na altura não havia ainda claramente uma função – mas havia uma Junta Distrital que depois foi substituída por uma organização que era do Ministério da Administração Interna que juntava os Concelhos em agrupamentos de 4, 5 e dotava-os de técnicos – desenhadores, orçamentistas, engenheiros, arquitectos, urbanistas – para poder fazer face aos problemas que se punham na altura, e os SAAL era apoiados por outros mecanismos da Habitação [havia uma Secretaria] com outros fundos do Fomento, que subsidiavam, davam dinheiro para a construção e apoiavam técnicos ou conjuntos de técnicos que trabalhassem com a população para resolver problemas específicos na altura, eram problemas locais, não era abrangente [a todo o território], era para aquele caso e aquele caso e aquele… e não tinha esta visão mais… (regionalista?) – sim, eram grupos por regiões… esta era a Região Alentejo Norte, porque também havia em Beja, em Grândola, em Elvas… 5, 6, 7 concelhos que tinham…
… (então, quando nasce o PEO?) – pelo Siza Vieira?... o que se passa é que há uma proposta de utilização de um terreno municipal… de um terreno que já não era privado [mas também não era municipal, presume-se] e que servia os objectivos de expansão urbana, eu tomo posse em 1976 [como vereador] e nessa altura põe-se a necessidade de encontrar um programa adequado aos programas habitacionais que nessa altura se punham, que eram muito agarrados às cooperativas de habitação, muito agarrados – alguns – à autoconstrução, era preciso fazer rapidamente um Plano para fazer desenvolver todas essas zonas e eu – em reunião de Câmara – dada a minha formação de arquitecto, eu assumi desde o princípio que fui para a Câmara, utilizei os meus conhecimentos técnicos de urbanista e de arquitecto – de urbanista não havia formação – a minha experiência, as minhas preocupações a esse nível da formação, para propor à Câmara uma solução de desenvolver um projecto para aquela zona e propus para o desenvolver o Arquitecto Siza Vieira – foi uma proposta minha na altura, porque que eu escolhi o Siza, porque o
conhecia… nessa necessidade, aquilo era de facto a grande possibilidade, a grande expansão – até como alternativa aos crescimentos clandestinos que estavam neste momento possantes, à volta de Évora, era preciso reconduzir e recanalizar… portanto era preciso fazer um Plano muito rápido que respondesse a essas situações e permitisse à Câmara controlar o crescimento clandestino, foi nessa estratégia que foi escolhido, que eu o escolhi e propus – é uma proposta muito minha, assumo nesse caso toda a responsabilidade porque o Siza Vieira na altura não era praticamente conhecido em Portugal, era muito pouco, era no Porto onde ele tinha tentado fazer actividade… eu tinha-o conhecido, tinha estado em casa da irmã dele porque fiz a tropa com um cunhado dele – ele na altura era historiador e só depois tirou o curso de arquitectura, tive com ele muitas conversas e percebi que ele era uma pessoa com muitas potencialidades e estava perfeitamente acantonado numa situação e achava que ele perfeitamente… [fazia isto] e tinha bastante mérito e pronto, consegui, e nem sequer foi muito difícil convencer a CME - lembro-me perfeitamente, usei como argumento a recolha de revistas estrangeiras que na altura existiam que referiam a obra de Siza Vieira – não havia nada de revistas portuguesas – levei a uma sessão de Câmara e … proponho escolher este senhor para desenvolver o plano nos pressupostos de fazer a Comissão de Moradores, procurar uma integração formal com a cidade, etc. foi aceite, nós não tínhamos a maioria na altura, mas foi aceite e eu fui com o vereador que na altura tinha mais força que era do Partido Socialista e fomos os dois ao Porto convidar o Siza Vieira… Vitor Sax (Saque? Sate?) – ele aceitou, ele fez uma proposta bastante aceitável, ele na altura estava a precisar, precisava mesmo. Felizmente aceitou, porque acho que foi bom para ele, foi bom para a Cidade, e foi bom para a Arquitectura. É a minha… [posição sobre o assunto, depreende-se, este senhor foi mesmo o responsável por tudo e sente-se de todo o discurso – já deve ter ouvido barbaridades sobre a Malagueira – e está a falar perante a História]…
… (ser construção baixa mas de alta densidade e unifamiliar partiu?) isso já partia de pressupostos nossos da Câmara… não sou capaz de individualizar … (entregaram um caderno de encargos?) – muito perto disso, muito perto disso… mas eu tenho a ideia que a encomenda foi mais… foi muito informal… foi mais “abalizada” (??)… o documento, é a ideia que eu tenho… (devo levar em linha de conta o que ele escreve no Jornal dos Arquitectos?) – provavelmente sim… por aí… havia esta ideia e havia a integração [dos bairros clandestinos]… não me lembro de ter escrito sobre isso, mas de facto havia ali uma questão chave que era um bairro pré-existente, que fazia a ligação com a Cruz da Picada, que existia e no qual foi um bairro do qual o Siza Vieira partiu para, conceptualmente, encontrar uma linha conceptual para desenvolver a Malagueira … (Santa Maria, a Senhora da Glória?) – sim, mas sobretudo aquela zona mais próxima…
… (É um processo maldito?) – talvez seja. MAS, eu vou-lhe dizer (enfatiza). Eu vou-lhe dizer que a minha opinião, na altura, não era o desenvolvimento global, total, daquela maneira, não era aquela extensão. Quando fui falar com o Siza a minha ideia era pegar-se numa primeira fase em que já havia projecto concreto da Cooperativa [só podia ser a Giraldo]… e que ele agarrasse logo esse, admitindo que, depois a expansão pudesse variar… No entanto, o Siza Vieira conhecendo melhor … ele agarrou logo tudo [há algum desconforto e algum ligeiro ressentimento]… com toda aquela zona de expansão e desenhou aquilo tudo e não houve ninguém que dissesse que não, Hoje a crítica que se pode fazer é, digamos, da extensão da solução – eu acho que a extensão, penso que… não havia também muita oportunidade para mudar muito aquilo e ele conseguiu dar unidade àquilo, porque ele depois agarrou, uma das preocupações dele foi agarrar a unidade do bairro, de todo o conjunto urbano, como ele conseguiu dar unidade depois já não havia também motivos para que aquilo fosse diferente. eu penso que aí foi a única zona [no sentido de questão?] que por falta de variabilidade deu origem a muita contestação.
(A questão da expropriação não foi também um problema?) – Não! aquilo foi perfeitamente pacífico, aquilo era um dado adquirido, eu nunca senti que houvesse… de vez em quando passo por lá, aquilo tem riscos de degradação por falta de amor ao património, há ali falta 52
de valorização da situação … pelos dois lados, pelo proprietário e pelo habitante e não se vê [solução]… há proprietários que não estimam e a edilidade também nunca levou o projecto até ao fim, e aquele projecto tem princípio meio e fim, requer [a conclusão dos equipamentos]… e não tem possibilidade que estes tipos não têm meios para aquilo… deve ser apaixonante ver o que cada um faz com as casas… aquilo é “cidade”… exacto. O diálogo com a Cidade património Universal é fundamental… o Jorge Carvalho já entrou na CME depois de isso estar decidido, a decisão foi anterior à vinda dele… ele entrou bem, também foi convidado por mim, aliás, nessa altura fui eu que andei a procurar pessoas… O Jorge Carvalho entrou muito para resolver o outro grande problema que era os clandestinos, aquilo [Malagueira] era a zona de contenção de escape para poder ter controlo sobre os clandestinos… o Jorge Gaspar nunca o senti no processo, não sei… ele também era um dos que trabalhava com o Conceição Silva, era um geógrafo, mas depois nunca se pronunciou sobre isto, foi nessa altura completamente omisso…
… eu na altura não era do partido, depois de sair de Évora é que eu entrei… com uma posição muito pouco participante… 1200 habitações, Europa, provavelmente não há mesmo, não… (Boa Vontade era o Partido?) – sim senhor… isso que está a dizer (da extrema esquerda e dos conflitos que se estabeleceram e ainda não se sanaram) tem muita expressão dessa forma que está a dizer, as cooperativas tinham de facto cariz político [recordo agora uma coisa que não ficou registado na entrevista ao Minguéns – ele disse off the record que realmente aquilo era tudo político mas foi graças a isso que ele pôde compreender os seus problemas socio-económicos mais pragmáticos] partidos ou grupos de opinião política e havia a HabitÉvora que estava ligada ao Partido Socialista , havia a Boa Vontade que tinha aquele papel muito importante – porque eles tinham apoio político também da Câmara e houve o SAAL – S. Sebastião – que não teve acolhimento e apoio em Évora … houve, fizeram-se estudos… ao nível municipal … naquela altura havia uma dinâmica de grande recorte político e uma politização muito maior das coisas em que os partidos representavam correntes de opinião e dinâmicas que estavam associados aos temas da altura, era a Reforma Agrária, as terras, da parte do Partido Comunista, a habitação, a autoconstrução, era uma frente de trabalho do PC – já a questão dos clandestinos surgiu mais tarde, quando eu introduzi a questão dos clandestinos, aquilo ainda não estava na agenda do PC… (o problema dos partidos e das eleições 4 em 4 anos) – ouça, a dimensão do problema que está a pôr é uma situação genérica que não respeita só à Mª e às questões urbanísticas… não sei se o S quer ou não quer dar cabo daquilo, hoje tenho mais dificuldades em atribuir intencionalidades a essas coisas, agora a Mª é um símbolo e fácil de utilizar em campanha leitoral, é mais fácil … mas as pessoas da CDU vieram-me perguntar – se o fizeram é porque não estavam muito convencidas sobre a Mª… não vejo que haja organização partidária suficientemente forte para veicular este tipo de informação às pessoas [e ficou sempre no ar que nem teriam meios para o fazer mesmo que quisessem, mais que uma vez esteve para concluir assim mas não acabava a frase]… que da parte do PS querem acara com aquilo isso é outra coisa … o Zé Ernesto é incomodado pela persistência de uma memória de uma gestão que ele substituiu, está incomodado e não se sente motivado, nem as pessoas que o envolvem para a defesa da Mª… o José Ernesto mudou muito… é preciso ser inteligente para perceber que aquilo é um trunfo e ele não o usa… estamos perante tecido urbano vivo que se protege ou não que se defende como património, como um valor ou se lhe dá o valor adequado ou não… senão começam a surgir processos de transformação, uns serão bons outros não, são maus e aquilo passará à história… e passa para outros – para outras situações – eu penso como valor histórico se não foi preservado perde-se para a história … tem esse risco, deveria ter uma visão mais proactiva em defesa daquilo, não há e como toda a cidade se transforma pelos mais diversos – pelas mais variadas situações – é normal… quando o filho não é bem amado deixam-no sozinho e o filho que se desenrasque… eu não estou á espera que seja a Câmara a defender aquilo, acho que não… não vêm naquilo motivos, mas se aquilo desse votos eles defendiam – eles estão venais… as Câmaras… venais… o que dá votos… para pegar naquilo 53
tinha que ser uma Câmara forte e determinada e cada vez há menos disso… os temas da Cultura em Évora são temas de uma grande gravidade, eles deixaram estragar e perderam imensas oportunidades para a Cultura e para a valorização de Évora mais por inépcia política, por incapacidade, por falta de inteligência, eu não vejo nisto um complot para destruir vejo muito mais a inépcia – a incapacidade de perceber a estratégia de defesa dos elementos essenciais… os 4 ou 4 anos é um problema do país… aquilo devia ser ganho por gerações mais novas com outras capacidades, criatividade… a organização política do P está completamente em causa por muitos motivos de ordem cultural e económica por isso não podemos retomar as formas e os conceitos de outros tempos…