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oi uma longa negociação: com-binar as lotadas agendas de um advogado, uma professora e ár-bitra e uma juíza, para numa tarde debaterem as vantagens da arbitragem. Maria Lúcia Pizzotti Mendes, juíza há 21 anos, é ganhadora do II Prêmio Innovare: O Judiciário do Século XXI, na categoria juiz indivi-dual pelo projeto “Setor Conciliação” implantado no Fórum João Mendes Jr., e coordena os cursos de formação de mediadores da Escola Paulista da Magistratura, em São Paulo. Francis-co Antunes Maciel Müssnich, sócio do prestigiado escritório que leva seu nome, é docente de Direito Societário da PUC-RJ e um dos membros da dire-ção da Orquestra Sinfônica Brasileira. Torcedor do Botafogo, é auditor do Su-perior Tribunal de Justiça DesportivaBrasileiro, autor do livro Cartas a um
Jovem Advogado, onde revela sua
pai-xão pelo ofício. Selma Maria Ferreira Lemes, doutora pela USP, é professora e coordenadora do curso de arbitragem
do GVlaw e integrou a Comissão
Re-latora da atual Lei Brasileira de Arbi-tragem (Lei n. 9.307/96). Árbitra, atua como advogada de Selma Lemes Advo-gados em consultoria na área. Na tarde da última quarta-feira antes das festas do inal de ano eles se reuniram para a seguinte conversa:
Como a arbitragem ganhou rele-vância na vida de vocês? Como se deu esse encontro?
Maria Lucia Pizzotti Mendes
Óti-ma idéia começar reletindo sobre os caminhos que nos levaram à atuação em áreas aparentemente diversas do di-reito. Tenho uma colocação objetiva e pragmática. Sou juíza há vinte anos e depois desse tempo vendo aquilo que não funciona, temos de tentar encon-trar caminhos que possam funcionar para paciicar conlitos. Digo muito em aula que o sistema faliu e temos de buscar alternativas, pois ele nada não tem de paciicador. A decisão judicial nunca paciicou conlito nenhum. Ela talvez ponha um ponto inal no contencioso, ao decretar seu im, mas paciicar no sentido de resolver e dar a melhor solução para aquela relação social, comercial ou empresarial não consegue. O sistema judicial é cheio de falhas. Uma decisão que pode de-morar dez anos não resolve. Então, começamos a pensar que era preciso buscar novas saídas e começar a abrir a cabeça das pessoas. Por isso fui estudar a mediação, a conciliação e a arbitra-gem. São alternativas para paciicar, e nesse sentido vêm substituir um sis-tema inoperante e que não atende a expectativa no sentido de resultado ou de efetividade.
USOS E EFICÁCIA
DA ARBITRAGEM
Por Carlos Costa e Leandro Silveira Pereira Fotos Gustavo Scatena
DEBATE
que envolve complicações entre sócios de uma empresa e uma questão familiar, como pedido de alimentos ou divórcio, o que tem mais importância para o juiz? A questão que envolve família. E aí ele fala: “Vocês do comércio são maiores, va-cinados, têm cláusula de arbitragem”...
Francisco Müssnich Os grandes
conlitos societários, as questões do mercado de capitais ou as operações inanceiras exigem expertise. Seria injusto pretender que um juiz possa saber tudo sobre processo civil, direito criminal, execução, locação, usufruto e ainda dar conta desses casos. Essas são
questões que podem ser resolvidas pela arbitragem. Que de fato tomará conta das grandes questões coorporativas e empresarias do país; ao Judiciário caberá a atenção a causas sociais e da família.
Mª Lucia Pizzotti Concordo com
essa argumentação, mas o que percebo na visão dos meus colegas do Judiciário é ainda o “estou sendo substituído, per-dendo espaço”. Até porque juiz gosta é de julgar as grandes causas. Não vamos esquecer o exercício do poder que é de-cidir sobre grandes causas. O juiz tem satisfação em proferir sentenças sobre
grandes causas – grandes até do ponto de vista dos cifrões. Mas é preciso dei-xar de lado essa prepotência e soberba e pensar que outros proissionais podem fazer esse trabalho.
Francisco Müssnich Isso lembra o
personagem do ilme O Advogado do
Diabo, com Al Pacino. Aquela frase:
“Vanity, my favourite thin” – a vaidade é o meu pecado predileto. Esse é um tema sério, é ruim para qualquer proissão. Te-mos de pensar o que é bom para o país.
Neste ponto lembro do Kennedy: “Ask
not what your country can do for you –
ask what you can do for your country”.
Estamos em um momento de arregaçar as mangas e participar de iniciativas, recuperar orquestras, tomar conta de ONGs, defender o meio ambiente, não transigir com a mediocridade nem espe-rar que o Estado faça tudo e delibere por você. A arbitragem entra nesse contesto. Quando escuto uma juíza inteligente como a Maria Lucia falando de con-ciliação e mediação, ico empolgado. Participei de uma mediação e foi ex-tremamente valioso, posso airmar que funciona, pois se aperta os dois lados, arranca o que pode e se o mediador for dos bons consegue de fato resolver um
litígio e todo mundo tem um pouco a impressão de que saiu ganhando.
Mª Lucia Pizzotti Isso ocorre
por-que se extrai a essência do conlito, algo que o juiz não pode fazer pois a lei determina que ele só trabalhe em cima do que está no papel, nos autos. “O que não está nos autos não está no mundo”, é a frase famosa. O que o advogado não alegou não conta, mesmo que o juiz saiba que não foi assim. Veja como o sistema em si é falho também por isso. Na arbitragem e na mediação há uma amplitude maior, principalmente quan-do se fala em resolver o conlito. O me-diador vai ao ponto, tem esse contato direto, algo que não existe na Justiça.
Selma Lemes E aqui entra um ponto
importante da arbitragem: a informalida-de do processo, a ausência daquele rigor das regras processuais. O juiz trabalha com o código de processo civil na mão e muitas vezes não chega nem ao mérito da questão, impedido de analisar porque os aspectos processuais o impedem. O Müssnich gosta de fazer uma metáfora dizendo que “O processualista é alguém que, convidado para um churrasco, não comeu porque não havia garfo” [risos].
Francisco Müssnich Ou porque
eram talheres de peixe[risos].
Selma Lemes Ao contrário desse
processualista do Francisco, a arbitra-gem gira em torno da autonomia da vontade. A própria lei de arbitragem não tem um único artigo que trata de processo, ica tudo na mão das partes, ela trata de princípios. Quaisquer que forem as regras escolhidas, têm de se-guir três princípios: igualdade de trata-mento das partes, contraditório e livre convicção do julgamento racional do árbitro. Ele tem de irmar a sua convic-ção do que acha correto. Não existem regras processuais. E não existem en-traves como o recurso ou apelação. O Judiciário parte da premissa de que o juiz erra e por isso há uma pletora de recursos e de incidências processuais.
Francisco Müssnich Por isso a arbi-tragem é feita por um colegiado.
Selma Leme É. E na arbitragem
você conia na decisão da pessoa que indicou, uma vez que teve liberdade de
Francisco Müssnich Estou feliz
por participar desta mesa com a Sel-ma Lemes, que já conheço, excepcio-nal advogada e parecerista em arbitra-gem, e com a juíza Maria Lucia, que, se milita há 21 anos, deve ter entrado na carreira com carteira falsiicada
[ri-sos], pois aparenta ser jovem,
sobretu-do com essa desenvoltura e com essa visão tão aberta. Quem dera todos os nossos juízes pensassem dessa maneira. Ainal, a grande reforma que se espera do Judiciário começa com as pessoas. Falando de trajetória, nunca tive dúvi-das de que queria ser advogado. Desde pequeno fui orador da turma, penso ter herdado o sangue do meu avô, o gaúcho Francisco Antunes Maciel Jr., ministro da Justiça no Governo Ge-tulio Vargas – além de minha mãe, Maria da Gloria, talvez a pessoa que mais me inluenciou na vida. Estudei na PUC-RJ e depois iz mestrado em Harvard. Fui advogado societário a vida inteira. Recentemente, por cau-sa descau-sas confusões por que o mundo passa, veriicamos a incapacidade do Judiciário de entender minimamente o que acontecia na área de operações societárias. Em função disso, de uns sete anos para cá coloco cláusula ar-bitral em todos os contratos que faço. Como disse a doutora Pizzotti, é raro a jurisdição estatal resolver litígios. Além de demorada, a Justiça muitas vezes apenas aguça o conlito. Além de ser muitas vezes contraditória: o sujeito perde na primeira instância aí vai para a segunda e ganha. Acredito mais na decisão colegiada, na arbitragem com três julgadores, permite uma comuni-cação entre as partes e uma decisão fundada numa relexão mais profunda. Penso que a reforma do judiciário vem também através da arbitragem.
Selma Lemes Agradeço também o convite para debater sobre arbitragem, tema com o qual estou extremamente envolvida. E quando isso começou? No 5° ano da Faculdade de Direito do Largo São Francisco. Fiz mestrado e doutorado em arbitragem, pois tive um professor excepcional, Guido da Silva Soares, que introduziu a cadeira de ar-bitragem internacional na faculdade. Fiquei encantada, era algo inteiramen-te novo. Parecia-me tão fascinaninteiramen-te e
não entendia por que a arbitragem não funcionava. Comecei a minha carreira proissional em uma multinacional, es-tudando mais o assunto. Depois entrei na Federação das Indústrias, e o primei-ro documento que me passaram para estudar como advogada foi um ofício que o presidente da Fiesp, Mario Ama-to, recebera dos Ministérios da Justiça e das Relações Exteriores indagando se o Brasil deveria aderir à convenção sobre reconhecimento e execução de sen-tença arbitrais, irmada em Nova York. Quando me deparei com aquilo pensei: “Nossa, eu não acredito!” Eu estava es-tudando isso há muito tempo. E assim foi. Levei para a Fiesp a idéia da criação
de uma câmara de arbitragem e logo em seguida fui estudar no exterior.
E como chegou a co-autora da lei de arbitragem?
Selma Lemes Fui para Paris estudar e fazer um estágio no CCI-Câmara de Comercio Internacional, onde funcio-na a Corte Interfuncio-naciofuncio-nal de Arbitragem. Ali conheci o Pedro Batista Martins, o Carlos Alberto Carmona e as questões envolvendo arbitragem. Em novembro de 1991 um advogado pernambucano chamado Petrônio Muniz, amigo do senador Marco Maciel (a lei da
arbi-tragem é conhecida como Lei Marco Maciel), vendo que um processo seu durava trinta anos sem perspectiva de solução, resolveu buscar saída na arbi-tragem, que sempre foi prevista em lei. Mas não funcionava. Petrônio Muniz percebeu a necessidade de uma nova lei tratando do assunto, começou a pesquisar e chegou à produção do Car-mona, do Pedro e à minha, os três que trabalhavam o assunto no Brasil. Fomos convidados a integrar a comissão que redigiu o anteprojeto da lei de arbitra-gem. Esse projeto entrou no Congres-so pelas mãos do Marco Maciel e foi aprovado em 1996, revolucionando o sistema jurídico ao trazer uma alterna-tiva para questões patrimoniais fora do judiciário. Meu envolvimento com a arbitragem foi desde o nascedouro. O professor Tavares Guerreiro costuma dizer que o Carmona é o pai da lei da arbitragem, eu sou a mãe e o Pedro é o Espírito Santo [risos].
Mª Lucia Pizzotti Só a vontade
ir-me de mudar, como essa que impulsio-nou o Petrônio Muniz, pode abrir novos rumos. No Brasil tudo é lento e a resis-tência ao novo, natural no ser humano, é ainda mais aguda na área jurídica, tra-dicionalmente tão conservadora.
Francisco Müssnich Mas não é
as-sim na área societária.
Mª Lucia Pizzotti Pode ser. Mas
o grande diicultador para que a arbi-tragem seja ainda mais diversiicada e ampliada é o próprio Judiciário. Que vê nas formas alternativas de paciicação de conlitos ou métodos alternativos de resolução de lides uma perda de seu tra-dicional espaço. O juiz se sente descar-tado ou substituído, percebe que já não é mais o todo-poderoso. Já não é mais conferido a ele o poder de decidir 100% das questões sociais, de natureza socie-tária, econômica, iscal, de família ou criminal. Ele pensa: “Não sou mais eu, agora há outros que podem fazer isso”.
Selma Lemes Pois eu não vejo assim,
há outra percepção. Penso que quando se deparam com processo que tem cláu-sula compromissória dão graças a Deus porque se vêem livres de um processo
a mais.O importante é perceber que,
tendo de escolher entre um processo
O grande dificultador
para que a arbitragem
seja mais ampliada
é o Judiciário. Que
vê nas formas
alternativas de
pacificação de
conflitos uma perda
de seu tradicional
espaço (Maria Lúcia
Mª Lucia Pizzotti Sim, com a ajuda
da Defensoria Pública e dos advogados das pessoas envolvidas, que procuraram o setor de conciliação do Fórum João Mendes, onde eu era coordenadora. Fizemos todos os acordos usando da melhor forma o instituto da mediação. Numa situação como essa o dano moral era o problema que pegava, era a vida de quem morreu. Num dos casos, a pessoa morreu e vinte dias depois nascia o i-lho. Outro era arrimo de uma família de nove pessoas. Nossos tribunais são muito econômicos nas indenizações por danos morais. Mas conseguimos: sete mortes, as casas que caíram, as daniicadas, todos
izeram acordo. Sem nenhum processo. Ninguém gastou um único centavo.
Selma Lemes Mas isso aconteceu
porque houve pessoas proativas. Os advo-gados, as pessoas envolvidas, a defensoria entenderam que era muito melhor...
Mª Lucia Pizzotti A prática da ar-bitragem exige pessoas proativas, como advogados que coloquem cláusulas compromissárias bem redigidas.
Francisco Müssnich Em minha
vida proissional me orgulho de diver-sas cláusulas revistas pela Selma [risos],
com vários inputs corrigindo erros que estariam lá, que se bem não inviabili-zariam a causa, trariam diiculdades em sua aplicação. Claro, com o tempo, estudando a arbitragem, isso passa a ser como uma segunda pele. Parece muito complicado, mas não é, embora tam-bém não seja algo simples. A arbitragem não é fácil nem difícil, é extremamente eicaz para a solução de conlitos. Prin-cipalmente os comerciais. E essa ini-ciativa, no caso da Linha Amarela do metrô, de fazer conciliação é pioneira. Um exemplo a ser divulgado e difundi-do para os outros Estadifundi-dos seguirem.
Mª Lucia Pizzotti Divulgação na
área jurídica é complicada. “Ah, juiz não dá entrevista” ou “O judiciário não deve aparecer na mídia”, são tantos anos falando isso e a mídia publica o que quer e de qualquer jeito. Ninguém explica e depois reclama da imprensa. No mês de novembro, por exemplo, inauguramos o primeiro PACET-Posto Avançado de Conciliação Extraproces-sual do Trabalhador. É importante falar sobre isso porque tem muito a ver com a área empresarial. Um posto de conci-liação fora do Judiciário, num espaço cedido dentro da Secretaria do Traba-lho, num programa que é parceria do
Estado com a Prefeitura de São Paulo, a Associação Comercial do Estado e a Escola Paulista da Magistratura. Levei o projeto ao secretário de Emprego, Guilherme Aif Domingos, que me apresentou para o Serra. O governador gostou da idéia, icou mais fácil juntar a Prefeitura. E com a Escola da Ma-gistratura montamos esse posto, que ica dentro da Secretaria do Emprego e Relações de Trabalho. O trabalhador vai lá, tira um extrato e caso seu nome esteja no SPC ou qualquer outra ins-tituição, na hora marcamos audiência de conciliação, enviamos carta-convite para o credor. A conciliação é um servi-ço gratuito realizado com os formandos do curso da Escola da Magistratura. No acordo é feito o termo de consenso en-tre os interessados e o nome do devedor sai do SPC na hora. Estamos conscien-tizando os credores e explicando a situ-ação, pois é um círculo virtuoso: o tra-balhador ica com a icha limpa, pode aceder ao crédito, conseguir trabalho.
Francisco Müssnich Estão vendo
que coisa extraordinária? É a questão do custo Brasil. Estamos debatendo ar-bitragem e mediação, mas indiretamen-te discutindo o custo Brasil. Quanto custa manter o país com o pluckt plack
zum [simula estar carimbando] da
bu-rocracia judicial? Custa uma fortuna. Iniciativas como essas reduzem o custo Brasil. Precisa fazer isso com o processo para montar empresa, para obter licen-ça ambiental. É preciso tirar o Brasil da ineicácia da burocracia.
Mª Lucia Pizzotti Sim. O custo de um processo judicial parado, na prate-leira, sem ser mexido é de R$ 420,00/ mês. Na cidade de São Paulo isso sobe para R$ 700,00. É muito dinheiro se multiplicarmos por 17 milhões de pro-cessos em tramitação na Justiça estadu-al. No Fórum João Mendes a média é 400 mil processos em andamento.
Selma Lemes A arbitragem é cus-teada pelas partes. Em minha tese de doutorado realizei um estudo compa-rativo entre o custo de um procedimen-to judicial e o de um arbitral, numa análise de enfoque econômico do di-reito. Com ajuda de um economista e de um engenheiro, izemos todos os escolher o juiz, digamos. Então conia
que o árbitro chegará a uma decisão racional. Lógico que todos gostaríamos que a decisão fosse 100% a nosso favor, mas tenho coniança que o árbitro de-cidirá com critérios que considero cor-retos. Além do compromisso em aceitar a decisão do árbitro escolhido, é preci-so conhecer as regras do jogo, sabendo que não há recursos.
Francisco Müssnich A pratica
arbitral, embora conhecida desde o Império, é no entanto recente. Dou um exemplo: a Câmara de Comércio Brasil-Canadá, instituição arbitral mais antiga do Brasil, criada em 1976, até 1996 havia arbitrado apenas dois casos. Em 2005 teve 13 processos arbitrais, em 2006 o número subiu para 21, e agora, em 2008, até novembro, já arbitrou 24 processos. Depois que o Supremo reconheceu que a lei da arbitragem é completamente constitucional e que as partes podem ter liberdade para contra-tar com alternativa de jurisdição estatal o aumento é notável. Esse é o caminho para resolver questões de maior soisti-cação e complexidade.
Mª Lucia Pizzotti O Francisco disse que hoje não prepara nenhum contrato societário que não tenha a cláusula arbitral. Vem ao encontro daquela sensação de coniança men-cionada pela Selma, ao contrário da premissa de que no Judiciário se parte do pressuposto “Nós vamos errar”. En-tão, quem pode coniar num sistema que, além de demorar 10 ou 15 anos para decidir uma questão, ainda supõe a necessidade de tantas revisões de sua posição? Essa falibilidade do juiz gera insegurança. Por isso coloco neste de-bate uma questão: por que não con-seguimos ampliar a arbitragem para questões não tão soisticadas, porque não abri-la para outras situações?
Selma Lemes Temos apenas 12
anos de estrada com a arbitragem, há ainda muito desconhecimento. Ainda estamos na fase da catequese. Mas em todo o mundo ela é focada mais para as questões cíveis e comerciais de valor médio para cima. Não que esteja im-pedida que ser aplicada em relações de consumo, mas é preciso certa cautela,
pois sabemos dos abusos que podem ser gerados com cláusulas arbitrais que as pessoas assinam sem saber. Pode e deve existir a arbitragem para as relações de consumo ou na área trabalhista, mas desde que o órgão que irá arbitrar te-nha a participação dos dois lados, do consumidor e do vendedor.
Mª Lucia Pizzotti São esses casos
denominados de grande massa ou com repercussão inanceira que represen-tam 65% do volume de processos na Justiça. O caso dos planos econômicos de governos anteriores, por exemplo, geram milhares de ações. Acabou
ago-ra o Plano Bresser e estamos na véspeago-ra de prescrever o prazo do Plano Verão, depois será o do Plano Collor. Isso cau-sa um impacto inanceiro para institui-ções bancárias. Não poderia haver a conciliação com ferramentas paralelas e complementares para compor, ressar-cir ou substituir?
Francisco Müssnich Não sei se caberia arbitragem. Vamos supor que você seja a ministra da Fazenda do país, iria fazer algum acordo para antecipar uma questão de alta indagação políti-ca? Se fosse o ministro da Fazenda e
pensando como administrador, tentarei postergar ao máximo.
Selma Lemes A solução da lei para
esses casos é realmente a conciliação e a mediação. Hoje estava lendo no site Conjur (Consultor Jurídico) que a De-fensoria Pública de São Paulo ganhou o V Prêmio Innovare, provando que a velha máxima de que “é melhor entrar numa boa briga a fazer um mau acor-do” tem suas exceções. A defensoria foi premiada por não deixar que “boas” bri-gas, no caso do desabamento das obras da linha Amarela do Metrô, fossem pa-rar na esfera judicial.
Mª Lucia Pizzotti Fiz todos esses
acordos no setor de conciliação. E foi fantástico. Quando ganhei o II Premio Innovare, em 2005, ainda não tínha-mos o setor de conciliação, que naque-la época estávamos criando. Ganhar o prêmio foi importante, pois propor-cionou a abertura de algumas portas. Criamos o setor de conciliação, no Fó-rum João Mendes, justamente para pôr em prática mediação e conciliação sem um juiz. Esta era a idéia. Isso existe na Constituição desde sempre só que não havia modo de fazer. Não tinha lugar, estrutura nem cultura. O juiz vez ou outra marcava uma audiência de con-ciliação quando achava que era o caso, mas o advogado não comparecia. Ou não sabia do que se tratava ou não ti-nha mesmo interesse. Aí criamos um novo espaço para realizar esse trabalho sem o juiz, mas com a presença do me-diador e do conciliador. Depois de 6 meses da criação do setor, aconteceu a fatalidade do acidente do metrô e fui procurada pelo secretário da Justiça e por advogados que representavam as vítimas, perguntando se poderia levar adiante aquelas questões. Eram extre-mamente dramáticas: sete mortes e grande número de vítimas por perda da casa, do local de trabalho, casas engolidas, outras comprometidas que tiveram de ser derrubadas, outras apre-sentavam rachaduras e dependeriam de reformas. Para minha surpresa, e olha que sou otimista, izemos acordos em todos os casos e nenhum processo, nem petição inicial.
Foi tudo acertado com o setor de con-ciliação e a Defensoria Pública?
Debatemos
a arbitragem
e indiretamente
o custo Brasil.
Quanto sai manter a
burocracia judicial?
Uma fortuna!
Iniciativas como a
do PACET reduzem
isso. É preciso tirar
o país da ineficácia
e reperguntando é possível desmontar sua história. Por isso a arbitragem é mais rica que o que processo judicial. É a procura da verdade real, não só o que está nos autos.
Selma LemesÀs vezes não é preciso
fazer uma perícia. Tanto que nas arbi-tragens se invertem as provas: primeiro se faz a prova oral e depois a pericial. Que às vezes pode ser dispensada como resultado da prova oral. Fui árbitra em uma questão que envolvia patente far-macêutica e uma das partes levou uma técnica farmacêutica que explicou para os árbitros, advogados que não entendiam da matéria, como se tives-se fazendo uma receita de bolo. Em uma receita de bolo nós resolvemos a questão, pois levaram uma testemunha que explicou para os árbitros o que con-sistia aquela composição. Estive numa outra audiência que durou nove horas, num único dia. Envolvia a construção de uma planta industrial extremamen-te técnica, a questão era em torno de uma turbina. O advogado se mostrou um expert. Fiquei pasma de ver como ele perguntava bem, o quanto sabia do assunto. Depois ele me conidenciou: passara três dias na empresa, conversan-do com toconversan-dos os engenheiros, fez quase uma especialização.
Mª Lucia Pizzotti Infelizmente não
é isso que vemos no nosso cotidiano. Mesmo grandes escritórios de advoca-cia mandam para o fórum os chama-dos “advogachama-dos audiencistas”, algumas vezes nem leram o processo, estão ali para fazer igura. Então se o juiz não realizar um bom trabalho, adeus a pro-va. Lógico, essa é a obrigação do juiz, mas a participação do advogado conhe-cedor da causa é zero, está lá para fazer a audiência, não sabe o que dizer, pois não conhece o processo. Então essa visão da prática arbitral é muito mais ampla e certeira.
Francisco Müssnich A senhora tem
razão. Tenho algumas arbitragens em andamento que tomam 50% do meu tempo como advogado. Tenho de me dedicar, pois elas ocorrem ao mesmo tempo que outras arbitragens e questões diferentes acontecem. E preciso estar absolutamente preparado.
Selma Leme Cachimbo faz a boca
torta, sabe por quê? O advogado acostu-mado a trabalhar no litigioso do fórum se habitou com a morosidade. Por exemplo, entra com uma petição e sabe que o juiz só irá responder dentro de dois meses. Ele trabalha contando com isso, se acos-tuma. Quando chega na arbitragem, ica desesperado porque o ritmo é muito rá-pido. Então ele precisa ter equipe no es-critório trabalhando nos processos, pois é tudo muito veloz. E ainda entramos com outro lado, importante do ponto de vista do advogado: trabalhando com a arbitra-gem tem a possibilidade de auferir seus honorários de modo mais rápido.
Mª Lucia Pizzotti Outra
considera-ção é que a OAB tem uma visão distinta e distorcida em cima dessas alternativas. O pensamento é que a rapidez não inte-ressa para o advogado – o que o alimen-ta é a demora do processo. O processo demora porque isso interessa a muita gente. Ao devedor, ao Governo – que é maior devedor de todos – e às vezes a ad-vogados que estabelecem contratos de longa duração. Como ganha por mês, pode deixar o processo se prolongar.
Francisco Müssnich É uma tristeza
ouvir isso. Acho mesmo uma lástima
porque vai contra tudo em que acredi-to. O advogado que protela uma causa para ganhar o dinheirinho mensal está violando, de A a Z, todos os princí-pios éticos de sua atuação. Para mim o advogado é de fato um guerreiro, um sujeito que está ali para defender o cliente como se fosse ele próprio. Brinco e digo: o advogado tem de estar disposto a morrer pelo cliente se quiser ganhar a causa. E não pode mesmo ser diferente.
Mª Lucia Pizzotti Isso é idealismo.
E idealismo proissional não é moeda corrente em nossa realidade. Quando comecei a montar o setor de concilia-ção enfrentei como primeira diiculda-de fazer o advogado comparecer. Eles me diziam na maior tranqüilidade: “Ué, doutora, não tem pena processual. E eu não quis ir”.
Selma Leme Existe um projeto de lei
que, embora com algumas incoerências técnicas, propõe que todo juiz quando deparar com um caso que envolva direito patrimonial disponível terá a obrigação de alertar as partes que elas podem levar a questão para a arbitragem. Seria im-portante que o próprio estatuto da OAB tivesse essa advertência, como existe nos colégios de advogados de outros países: quando o advogado recebe uma causa tem a obrigação de esclarecer que há outras formas de solucionar o conlito sem ser a demanda judicial.
Como vocês vêem a qualidade da legis-lação de lei de arbitragem?
Francisco Müssnich O brasileiro
tem mania de ser autor de determinada lei. Tem pessoas que vivem disso: “Sou o autor da lei tal ou qual”. O código civil brasileiro talvez tenha sido o pior de nossa história. Na parte societária ele é uma droga completa. Muito ruim. Porque não fazemos como em outros países onde se nomeia uma comissão de pessoas que entendem do assunto, fa-zem o texto de uma lei especial, revoga o que está no código. Nossa lei de So-ciedades por Quotas de Responsabili-dade Limitada (Decreto 3.708 de 10 de janeiro de 1919) era espetacular. Tinha 19 artigos e era uma lei espetacular que possibilitava ao advogado fazer coisas do arco da velha.
Cachimbo faz a boca
torta? O advogado
que atua no fórum
se habitua. Entra
com a petição, sabe
que o juiz demora
dois meses para
responder, cai no
ritmo. Quando vai
para a arbitragem, é o
desespero, tudo mais
rápido (Selma Lemes)
cálculos e o resultado inal foi surpre-endente. Não obstante ter que adiantar honorários de árbitros e pagar a câmara de arbitragem, e sabendo que muitas vezes as custas do processo judicial são menores, o tempo decorrido para resolver aquela questão e o custo de oportunidade (que em economia sig-niica o que farei com esse dinheiro se o receber antes), a economia é de 58% em favor da arbitragem.
Francisco Müssnich Quero
apro-veitar da Maria Lucia, pois já percebi que é uma pessoa extremamente cria-tiva, e o brilho da Selma Lemes para lançar uma espécie de um desaio, que é a gente imaginar uma forma de arbitrar as grandes multas, os grandes processos iscais, essa enorme dor de cabeça entre Estados, União e Muni-cípios com os contribuintes. Seria uma coisa extraordinária.
Mª Lucia Pizzotti Há uma boa
notícia: um grupo de procuradores do Distrito Federal me procurou. Vieram de Brasília para levantar subsídios com a idéia de montar um setor de conci-liação para a área iscal. Pois tanto o Estado, a Prefeitura ou a União são cre-dores como devecre-dores. Então é sempre possível fazer acordo. Essa conciliação pela via da transação é possível na área iscal. Não tem impedimento legal. É questão de criatividade.
Selma Leme Nessa linha de
racio-cínio, como ica a área empresarial? Meio ambiente, por exemplo: há uma ampla oportunidade de criar sistemas de compromisso, conciliação ou me-diação, mas há uma resistência muito grande do próprio governo.
Mª Lucia Pizzotti É, aí tem a
ques-tão da mudança de cultura. Na arbitra-gem as decisões são impostas, na me-diação e conciliação são consensos. E é preciso mudança de cultura para isso.
A arbitragem é algo que acontece no Rio e São Paulo ou acontece em todo o Brasil?
Selma Lemes A arbitragem ocorre
nos grandes centros brasileiros como Rio, São Paulo e Belo Horizonte – que é onde estão localizadas as câmaras mais
atuantes e que mantêm mais ou menos uma média de valores envolvidos.
Quanto custa uma arbitragem?
Francisco Müssnich Ela sai em
média por uns R$ 150 mil, incluindo honorários dos árbitros e a câmara. Vai de R$ 100 mil a R$ 300 mil, por aí.
Selma Leme Depende um pouco da
câmara. Algumas cobram 2% do valor da causa, até certo teto, outras cobram uma mensalidade. Cada árbitro tem honorários na faixa de R$ 60 mil para o presidente e R$ 45 mil para os outros. E R$ 2 mil por mês para a câmara,
levan-do em conta que um procedimento ar-bitral dura mais ou menos de sete meses a um ano e dois meses. É a média.
Tanto? Não é um processo longo?
Francisco Müssnich Não, porque
tem todo o processo de conhecimento, a instrução, a produção da prova.
Selma Lemes Pode até durar menos,
depende da participação das partes, dos árbitros, da complexidade. Existe uma questão importante na arbitragem que é o papel do árbitro. O árbitro tem de ser uma pessoa proativa, com tempo para se dedicar à questão.
Mª Lucia Pizzotti Em alguns
mo-mentos é até uma atitude investigativa.
Selma Lemes Exatamente. Se você
está com um árbitro, por exemplo, muito ocupado, que viaja muito, que protela a investigação, complica. Atuo muito como presidenta de tribunal ar-bitral, e o que acontece? Preciso tomar uma decisão e não posso nunca fazer isso sozinha. Preciso conversar com os colegas, os outros dois árbitros do gru-po. Se eles têm o peril de “extrema-mente ocupados”, ico em cima, ligo no celular, cobro resposta. Não posso icar com a bola na mão. Ela precisa icar na mão dos advogados.
Francisco Müssnich A qualidade
especialização já há alguns, mas o ad-vogado precisa conhecer isso no nas-cedouro. Estou formada há mais de 20 anos e nunca ouvi falar em arbitragem até dez anos atrás.
Francisco Müssnich Trabalho há
sete anos com arbitragem e fui advo-gado a vida inteira e adoro a advocacia. Nunca fui árbitro. Gosto mesmo de ser advogado, de defender o cliente, estu-dar o caso, descobrir uma estratégia bacana. Sou um cara combativo. Adoto essa atitude combativa na vida. É preciso ter atitude, falo quando alguém fura a ila, fechar o cruzamento no trânsito. É preciso aprender a dizer não para várias coisas. E para algumas coisas é não e não tem acordo. A arbitragem é uma coisa fascinante porque de fato é a
mensura-ção do litígio, ao passo que o judiciário você não mensura nada. Não sabe aonde vai parar. É um negócio sem controle.
Selma Lemes A arbitragem é a
glo-balização da justiça. Porque falamos de uma técnica, de uma forma de solucio-nar conlitos que tem caráter universal, é a maneira usual de solução de conli-tos na área internacional.
Mª Lucia Pizzotti A arbitragem tem
a efetividade que a justiça gostaria de ter e não terá, ela tenta reverter a morosi-dade em busca da celerimorosi-dade necessária, mas isso parece impossível. A arbitragem tem essa mensuração que o processo judicial não tem não porque não quer. Mas porque não consegue, por questões de prazos, das surpresas que surgem, do
modus operandi dos próprios advogados.
O que falta? É divulgar e formar bons proissionais para atuar na área, porque sem formação se corre o risco de muito aventureiro fazer um mau trabalho, ti-rando a seriedade da proposta.
Francisco Müssnich Em termos de
futuro, a arbitragem irá sempre se desen-volver mais onde as câmaras arbitrais es-tão localizadas, Rio de Janeiro, São Pau-lo, Belo Horizonte. Temos excelentes câmaras no Brasil, a Câmara Brasil-Ca-nadá, a Fiesp, o Conselho de Mediação e Arbitragem do Rio de Janeiro, que é da Associação Comercial, a da Fundação Getulio Vargas. São excelentes câmaras arbitrais, sérias e respeitáveis. E como diz um amigo meu: “Em festa de sapo mosquito não dá rasante”[risos].
Protelar a causa para ganhar o dinheirinho mensal é antiético.
O advogado deve estar ali para defender o cliente como se fosse
ele próprio. Tem de estar disposto a morrer pelo cliente se quiser
ganhar a causa (Francisco Müssnich)
Selma Lemes Você pode compará-laà lei de arbitragem, pois é lexível. A lei de arbitragem tem 44 artigos, é enxuta. Hoje questionam por que não izemos um capítulo tratando da arbitragem internacional. Mas na década de 90 no Brasil era mais importante termos um estatuto tratando do reconhecimento e homologação das sentenças arbitrais do que abordando a arbitragem inter-nacional. E isto foi importante e sábio, pois adotamos uma técnica conhecida como arbitragem doméstica que tanto serve para a arbitragem nacional quan-to a internacional. Isso coloca hoje o Brasil, junto com o México, como um dos melhores países para arbitragem na América Latina: temos uma lei simples e que dá autonomia enorme para as partes trabalharem com a arbitragem. E, tercei-ro, por ter um judiciário que ratiica os conceitos novos dessa lei. Então este é o tripé: lei lexível, judiciário competente, proissionais se habilitando para isso.
Francisco Müssnich Até porque
a lei não fala que o árbitro tem de ser brasileiro. Podemos ter árbitros estran-geiros aplicando a lei brasileira.
Selma Lemes E estamos
forman-do bons quadros. Veja o curso aqui no
GVlaw: desde 2003 preparamos turmas
e cada vez mais pessoas se interessam por trabalhar com arbitragem. O que tem de mais importante é que o con-tratante estrangeiro vê que o Brasil ra-tiicou a convenção de Nova York em 2002, e ele pode eleger, a lei permite, que lei aplicar ao mérito. Isso quer di-zer que posso ter, numa arbitragem no Brasil, uma parte brasileira e uma parte francesa aplicando o direito francês. De acordo com as estáticas publicadas pela Corte Internacional de Arbitragem, há dez anos o Brasil não tinha um arbitro na Corte, hoje são 49.
Francisco Müssnich O que
espe-ro de um árbitespe-ro, eu como advogado? Primeiro ele tem que ter antes de mais nada autoridade. E autoridade vem de duas maneiras: da competência téc-nica e da postura. E terá de enfrentar advogados que atrapalham, dão traba-lho e que querem ganhar o caso. Por isso, precisa de irmeza. Competência técnica é a sólida formação em direito
e na especialidade da área que está em discussão. Por exemplo, se vou discutir a questão societária em um acordo de acionistas, buscarei um árbitro com vi-vência no ramo. Não adianta chamar só professor porque ele tem o conhecimen-to acadêmico, mas o mundo real é bem diferente. Embora para certas questões precise de um assessor técnico, pois para arbitrar uma questão de turbina, aí não vai encontrar advogado especializado em turbina. Não existe um direito ele-tricitário de turbina [risos].
Selma Lemes Dou a minha
opi-nião de quem já presidiu um tribunal arbitral com a participação de um en-genheiro: ele ajudou na parte técnica, mas teve muita diiculdade na interpre-tação do direito.
Francisco Müssnich Eu gostaria de
ser um engenheiro jurídico. Um advoga-do mecânico [risos]. Sinto que o tribunal arbitral deveria ter um pouco mais de disciplina. Ser mais duro. Tenho tido problemas, às vezes são excelentes árbi-tros, mas com muito dengo, muita enro-lação quando deveriam ter mais puntch e tomar uma decisão. Participo de uma arbitragem com Pedro Batista Martins, e às vezes sentimos que, a despeito da qua-lidade técnica excepcional de alguns pai-néis arbitrais de que participamos, falta aquele puntch. O advogado acostumado ao regulamento das normas das arbitrais não é um processualista, ele é mesmo alguém com alma de “arbitrador”.
Mª Lucia Pizzotti Embora não seja
minha área, insisto na importância da postura de imparcialidade por parte do árbitro. Imparcialidade não só na hora de decidir, mas na condução do
proce-dimento.Quando alguém ica cheio de
dedos é porque falta imparcialidade. O advogado está viciado porque está acos-tumado a ser parte. Não está acostuma-do a estar no meio da mesa.
E a questão da corrupção entre os ár-bitros?
Francisco Müssnich Acho que isso é zero. As partes estão de olho no re-sultado.
Selma Lemes Quando se está em
um tribunal arbitral, com três
proissio-nais, é difícil. Um iscaliza o outro. O proissional está sendo árbitro naque-le momento, não tem isso como um emprego ixo. E tem algo muito mais importante em jogo, que é seu nome como proissional. Se algum dia aceitar suborno está fora do jogo. É importante lembrar que as câmaras arbitrais tam-bém têm código de ética, não apenas para os árbitros, mas para as partes e os advogados saberem como se portar em relação a um árbitro. O árbitro tem de ser imparcial e independente e, como a mulher de César, tem de aparentar ser independente.
E a senhora, com seu discurso renova-dor, ainda tem amigos no Judiciário?
Mª Lucia Pizzotti Quando
começa-mos o trabalho todo mundo achava que era algo utópico e romântico. Houve quem protestasse: “Vai colocar lá um
dentista para fazer meu trabalho” [um
dos melhores conciliadores da equipe
do fórum é dentista]. Uma conciliação
bem-feita pode ser conduzida por um juiz ou por um conciliador. Aí comecei a fazer estatísticas, visitava os juízes no inal do ano e levava esses dados. Na minha vara fechei o ano de 2007 com 377 acordos, um número extraordiná-rio. Então esses números começaram a convencer os juízes. E quem não gostava de mim passou a gostar dos
números [risos]. Quando julgava um
processo eu convocava as partes para tentar uma conciliação e o tribunal começou a estranhar. “Enquanto os autos estiverem aqui posso tentar um acordo”, dizia. Não tem essa coisa simplista de que o juiz dá a sentença e acabou. É essa visão que queremos mudar. Já mudamos muito, mas ainda temos muito a mudar. A mudança da cultura é o cerne da questão.
E quais são os próximos passos?
Selma Lemes O futuro passa pela
formação deproissionais mais
habili-tados para trabalhar com arbitragem. É preciso incluir a arbitragem nas grades curriculares do curso de graduação em direito. A lei está aí com ferramenta ex-celente para ser utilizada. Só precisa ser compreendida e aplicada.
Mª Lucia Pizzotti Sobretudo bem
