ST U D OSAVA N Ç A D OS entrevistou duas antropólogas no dia 4 de setembro na sede do Instituto de Estudos Avançados (IEA) da U niversidade de São Paulo – CarmenJunqueira e Betty Mindlin – a respeito de suas experiên-cias no trabalho com as índias.
Prezarosamente nos atenderam, mas enfatizaram que suas reflexões sobre o tema resultam apenas de sua vivência com algumas comunidades indígenas, entre os Kamaiurá, os Cinta Larga, os Suruí, e outros. O u seja, essas reflexões não devem ser consideradas como conclusões de uma pesquisa com um número expressivo de comunidades, que vivem em centenas de aldeias, cada uma man-tendo suas tradições. Levando em conta essa advertência, transcrevemos abaixo o dessas opiniões.
Carmen Junqueira é antropóloga, formada em 1963 pela Escola de Socio-logia e Política de São Paulo. É professora eméritada PU C de São Paulo. Escre-veu diversos livros, como Os índios de Ipavu (Ática), A ntropologia indígena (Educ),
Indigenisno na A m érica Latina (Cortez) e Sexo de desigualdade (O lho d’Água).
Betty Mindlin é antropóloga, com doutorado pela PU C de São Paulo e economista, com mestrado na U niversidade de Cornell. Foi professora visitante no Instituto de Estudos Avançados da U SP. É autora, em conjunto com narrado-res indígenas, de seis livros de mitos, como Moqueca de m aridos (Rosa dos Tem-pos) e Couro dos espíritos (Senac).( Marco A n tôn io C oelho)
Betty Mi ndli n – A Carmen acabou de escrever um livro sobre as mulheres
indígenas, Sexo e desigualdade, focalizando em especial os Kamaiurá e os Cinta Larga. Assim, esse pode ser o núcleo de nossa conversa.
Car men Junquei ra – N ão é muito fácil falarmos sobre a mulher indígena
porque os povos com os quais trabalhamos eram de contato recente e as mulhe-res eram muito recatadas. O s poucos que falavam português eram homens. Q uan-do se chegava a uma aldeia, era com os homens que se procurava falar e com as crianças. As mulheres não falavam português, como também não entendiam pra-ticamente nada do que dizíamos.
N o meu caso, demorei muito para, de fato, perceber a importância da mulher. A antropologia foi criada e sistematizada por homens, sempre com um olhar masculino. Q uando se chegava numa aldeia procurava-se saber quem era o chefe, o pajé, e todos eram homens. Felizmente, na década de 1970, com o
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ndias e antropólogas
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I N D LI Nnismo, fez-se uma crítica grande sobre esse olhar masculino. A partir de então, nós, as antropólogas, começamos a nos aproximarmos da mulher índia, mesmo sem termos uma língua em comum. H ouve, então, a possibilidade de se conhe-cer esse universo riquíssimo, meio clandestino, das mulheres numa aldeia.
O primeiro contato mais forte que tive com as mulheres foi entre os Kamaiurá, do Xingu. Logo que cheguei, não entendia e nem falava qualquer palavra, a não ser as coisas corriqueiras. O que mais me aproximou das mulheres foi um evento em especial. Eu deixava marido e filhos ainda pequenos em São Paulo. D epois de dez, quinze, vinte dias começava a ficar com saudades e a comunicação com eles era muito precária.
Lembro-me, então, que uma vez passou um jipe na aldeia e soube que iria seguir um avião para São Paulo. Perguntaram se eu queria pedir alguma coisa. Mandei então um bilhete para meu marido. Mas deu para apenas escrever: “que-rido, por favor, mande-me um pacote de cigarros, beijos”. N ão dava tempo para escrever mais nada.
O rapaz pegou a carta para o correio aéreo, que fazia a conexão do Xingu com São Paulo. D epois de um mês veio o pacote sem nenhuma carta. Fiquei muito deprimida quando chegou o rapaz na aldeia e disse que trazia uma enco-menda para mim. Perguntei se tinha mais alguma coisa, ele disse que não. Peguei o cigarro, o avião do correio aéreo passou por cima da aldeia e fui para a rede. N a aldeia, quando você vai para a rede, é porque quer afirmar mais sua privacidade, então ninguém se aproxima. Sabem que alguma coisa está acontecendo, que é para não incomodar. Pois a pessoa ou está doente e não quer ver ninguém, ou está triste, e simplesmente quer ficar sozinha. Fui para a rede e fiquei lá, extrema-mente triste, porque não veio uma palavra, um bilhete que fosse, dizendo: “aí vai o seu cigarro”.
A mulher do dono da casa, uma índia mais velha, perguntou se eu estava doente, ou triste. Respondi que estava um pouquinho. Tudo com gestos, não falávamos língua em comum alguma. Entendi o que ela quis disser: “que eu estava triste porque tinha visto o avião e havia lembrado do meu marido e dos filhos”. Para facilitar, confirmei. Continuei ali triste, chorei um pouco perto dela, porque me senti mais à vontade. Acabei dormindo um pouco também.
Q uando acordei, meia hora depois, vi ao lado da minha rede um abacaxi nativo, um ananás. Q uem havia dado o abacaxi havia sido ela. Chamei-a e come-mos juntas. D izem que o abacaxi é a fruta da felicidade. Comi aquele abacaxi e sarei da saudade. Então comecei a perceber essa mesma afetividade nossa, aqui entre amigas. Lá, aconteceu com uma pessoa que nem era minha amiga. E passei a trabalhar bastante com as mulheres Kamaiurá.
há um pequeno desnível, não se igualam. O homem tem mais prestígio, mas com o tempo é possível perceber que a mulher não faz questão desse prestígio, ela não impõe essa necessidade à sociedade.
As índias são do nas de seus co rpo s
N o caso das Kamaiurá ocorre uma coisa muito interessante: elas têm um conhecimento enorme sobre o corpo da mulher: a formação e o funcionamento do corpo, a menstruação, a concepção, o parto, o aborto, o anticoncepcional. São donas do próprio corpo. Para um homem, ser dono do próprio corpo é uma tarefa mais simples. Para a mulher, que concebe, é mais complexo, a ela cabe a decisão de ter ou não ter o filho, abortar, tomar anticoncepcional ou praticar o infanticídio, porque isso é praticado pelas mulheres.
São decisões graves que ela toma. Ao ser dona do próprio corpo, ela tem uma tarefa enorme, complicada. Em pouco tempo vi que todas as mulheres da tribo tinham o domínio da vida. Se não houvesse uma colaboração gostosa entre elas e os homens a sociedade não podia existir. Elas têm, realmente, um grande prestígio, que o antropólogo desavisado não percebe. São as reprodutoras da vida, mas as donas também, porque os homens não interferem na esfera do abor-to, do anticoncepcional. A decisão é delas.
Assim começou o meu primeiro envolvimento com as mulheres. Veja que foi por causa de um cigarro, de uma saudade, de um bilhete mal feito (o meu).
D aí para frente, entre os povos que conheci, meu primeiro contato foi com mulheres. Comecei a perceber essa riqueza que ninguém tinha explorado, nem mesmo eu, como mulher. Para um homem, às vezes, é complicado fazer um trabalho sobre a mulher, porque levanta sempre suspeitas. O s homens índios são ciumentos, principalmente se o antropólogo vai sem mulher, solteiro.
A separação entre o masculino e o feminino
Betty – É a questão da intimidade. Eu tinha a impressão, desde o começo
da minha pesquisa de campo, de uma intimidade muito grande com as mulheres, algo que independia de qualquer análise. N ão sei se porque nesse povo, o pri-meiro por quem me apaixonei, que são os Suruí, de Rondônia, as mulheres são muito extrovertidas, falam muito. Era um povo, como disse a Carmen, bem no início do contato.
A separação entre o masculino e o feminino era algo tão flagrante, tão patente, que chamava atenção até como um assunto de pesquisa. As mulheres não usavam roupa alguma nessa época. Elas imediatamente nos cercavam com uma afetividade enorme. É uma característica desse povo o domínio feminino nítido, aparente, por exemplo, nos rituais de reclusão, que, então, em 1978, eram óbvios. (H oje em dia não são tão óbvios.)
muito. As situações de reclusão são maravilhosas para desvendar o que pensam. Ao entrar na maloquinha, imediatamente fica-se somente com as mulheres, elas sem roupa, com criança no peito. Às vezes em situações trágicas. N o meu primei-ro dia na aldeia Suruí, fui levada pelo chefe de posto para visitar uma mulher com uma criança nascida na véspera. O neném estava agonizando. Morreu pouco depois. Eu tive então uma empatia muito grande com essa mulher, chorei muito com ela quando a criança morreu. Foi uma relação imediata e essa intimidade que se estabelece com as mulheres dá um resultado de pesquisa inteiramente diferente. Q uando comecei a ouvir mitos, bem mais tarde, as mulheres falavam de determinados assuntos com uma espontaneidade que os homens não têm.
Você não acha que nosso papel na pesquisa, como antropólogas, é uma posição ambígua, Carmen? Temos acesso também às coisas dos homens. Vamos atrás dos pajés, dos chefes, para discutir as questões de terras. D esde as primeiras viagens é preciso identificar invasões, ver como defender a demarcação da terra. Temos conhecimento do papel do homem, mas com acesso ao universo do par-to, da menstruação, do sofrimenpar-to, das mulheres que apanham, que vêm nos confidenciar, desfiar nomes dos amantes. Sabemos quem são eles pelos colares exibidos nos pescoços dos homens, presentes delas... As mulheres são um ampa-ro muito grande para nós, antampa-ropólogas. São o chão para nos sentirmos seguras para pesquisar, porque é uma outra linguagem que temos em comum.
Por outro lado, cada povo é diferente, mas creio que tanto nos Cinta Larga como nos Suruí, – não sei o que você acha, Carmen – embora as esferas de homem e mulher sejam claras, não há rituais propriamente proibidos às mulhe-res. N os Suruí não se tem a sensação de segredo para as mulheres, como entre os Kamaiurá (com as flautas jacuí).
Car m en – Sobre nossa posição como homens ou mulheres, primeiro você
A beleza de u m a jovem ín dia Su ru í n o Posto I n dígen a Sete de Setem bro, em R on dôn ia ( R O) .
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O ho mem que desejava ser mãe
Betty – Como é a história daquele Kamaiurá que desejava ter filho no
pró-prio ventre?
Carm en – É uma história que eles contam. U m homem, toda vez que uma
mulher passava, perguntava se poderia ir junto. Mas uma mulher sozinha acom-panhada por outro homem não é bem vista. As mulheres começaram a ficar incomodadas, pois era quase um assédio. Reuniram-se em bando e resolveram tirar o papo daquele homem. Q uando ele perguntou onde elas iriam, responde-ram que iam pegar lenha, e concordaresponde-ram que ele fosse junto. Q uando chegaresponde-ram no mato, ele sentou e a mulher sentou em cima dele, de frente para ele. É costu-me sentar para ter relações sexuais. Puseram o hocostu-mem sentado, veio a pricostu-meira, não aconteceu nada, veio a segunda, não aconteceu nada, e com a terceira, tam-bém. Elas perguntaram: “Você não queria tanto vir com a gente, para pegar água ou lenha, agora você está aí, inerte”. “Vocês não me entenderam”, disse ele, “eu queria ser mulher!” “Mas porque você não falou, nós vivemos com medo de você!”. Voltaram para a aldeia e avisaram para todo mundo que ele queria ser mulher. Ele passou então a usar indumentária feminina, o uluri, semelhante a um biquíni muito pequeno, e deixou o cabelo crescer.
O s homens o namoravam, como se namora uma mulher, ou pelo menos quase como se namora uma. Ia tudo muito bem, até que um dia ele ficou “grávido”. O s índios temeram que outras tribos falassem que na aldeias deles, homens tinham filhos. Envenenaram-no e o mataram. Você vê, pode-se aceitar um homem-mulher, que deseja ser mulher, mas não um homem “grávido”, que tenha um filho de outro homem. Torna-se uma identidade muito confusa. Q uando só o comportamento se altera, é possível. H á muitas histórias engraçadas e ma-landras como essa.
O ritual do amo r
Q uando começamos a trabalhar no Parque do Aripuanã1, o contato era
bastante recente. As mulheres sabiam alguma coisa sobre os brancos – trabalha-dores da Funai, braçais etc. Talvez alguma já tivesse namorado um não-índio. Lembro uma vez que nos fechamos numa casinha, maloquinha, e elas indagavam como a gente namorava, quais eram as posições do ato sexual, e se divertiam. É interessante, porque havia crianças junto, de tudo quanto era idade, três, quatro, cinco anos, e a cada novidade que eu contava ocorriam mais gargalhadas. As crianças não entendiam o português, e por incrível que pareça, elas traduziam minhas informações para os pequenos.
livre a relação amorosa, desde que seja cautelosa e elegante, mas há um namorico bastante generalizado entre eles.
Era muito engraçado porque eu tinha um gravador e eles não conheciam. Virei uma espécie de alcoviteira. Todas aquelas que estavam querendo atrair um rapaz, pediam para que eu o chamasse para ouvir a gravação da música da festa. Chamava-o, convidando-o para ir ao meu quarto para ouvir. D epois ela aparecia e tinham início os primeiros flertes, era a primeira laçada que ela dava.
Betty – N os Suruí, havia um acampamento no mato que faz parte de um
ritual desse povo, pois são divididos entre a metade que é da roça e a outra que é do mato. Esta fica na floresta por seis meses, durante a estação seca, e era nesse lugar que surgiam muitos diálogos sobre malandragem. D ormiam em tapiris, uma espécie de cobertura de palha, sem parede, cada família num lugar. Ficáva-mos deitados na rede à noite, conversando à distância no espaço amplo. H o-mens, mulheres e crianças queriam saber como se namorava, exigindo detalhes. Contavam o relacionamento com os colonos, pois era o início do contato com os não-índios. As mulheres, às vezes, davam suas fugidinhas para namorar os vizi-nhos. U ma novidade total para os índios era o beijo. Tudo era discutido em público e nós choravamos de rir.
Para nós, a nudez é que chamava atenção. As mulheres estavam começan-do a vestir calcinhas, pelo menos parte começan-do tempo, mas não usavam mais nada, nenhum vestido, tanga ou uluri. Levávamos muitas calcinhas de presente, tanto nos pediam, de todas as cores. Eles tinham a seguinte brincadeira: homens e mulheres pegavam uma mulher adulta, balançavam no ar a pessoa, arrancavam a calcinha, e aconteciam risadas. N ós vemos a nudez como vergonha. Para eles a roupa tinha outro sentido – estavam usando de enfeite. O que se sabe sobre sexualidade indígena é praticamente nada, eis aí um assunto de pesquisa. O que sabemos?
Car m en – É pouco, muito pouco. U m índio perguntou-me se era verdade
que entre nós o homem gosta de passar a mão no peito da mulher. Porque para eles é a mesma coisa que perguntar se o seu povo passa a mão no cotovelo. Con-firmei e ele perguntou o por quê. Começamos a conversar sobre como era a aproximação de homem e mulher, já que andavam nus, não se precisava olhar decote de ninguém. As mulheres me contavam: “começa-se encostando o pé, esse é o primeiro toque, o pé descalço”. Pareceu-me interessante, pois, para nós, pé não quer dizer nada, serve para tropeçar...
Jovem ín dia Cin ta Larga n o Posto I n dígen a de Serra Moren a, em R on dôn ia ( R O) .
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O imaginário namo ro de Carmen
Betty – Você teve que tirar a roupa para mostrar que era mulher. Mas, na
verdade, desde as suas primeiras viagens, você foi vista como uma noiva, uma esposa possível, mesmo sem tirar a roupa diante dos homens.
Car m en – N as primeiras vezes que fui para a aldeia Kamaiurá, em meados
da década de 1960, meu marido foi comigo três vezes. N aquela época era pouco usual uma mulher jovem, pesquisadora, ficar com um povo indígena. Fomos bem recebidos pelo chefe da aldeia. D epois, nas outras vezes, comecei a ir sozinha. Fo-ram bem uns oito anos de pesquisa entre os Kamaiurá. Tive de deixá-los por causa da ditadura militar. Fui para outros povos, como os Cinta Larga, do Aripuanã. Passado muito tempo, exatamente vinte anos, voltei à aldeia e encontrei o chefe, que tinha mais ou menos a minha idade. Falou para mim, “Carmen, que bom você ter voltado”. Perguntei por que, se ele estava com muita saudade. Para meu espan-to, ele começou a relatar o que aconteceu naquela época, em 1965, o que era to-talmente fantasioso. “Q uando você chegou, nessa época” (meu marido não apa-recia em nenhuma versão dos relatos que ouvi dele), “lembra que fiquei muito próximo de você. Fui perguntar para a minha esposa se eu podia casar com você. Ela disse que podia, que ela gostava muito de você” (Foi aquela que me deu o abacaxi). Ele continuou: “U m dia, o O rlando Villas Boas disse-me que não podia namorar branca. Respondi que não estava namorando. Q uando você se separou do seu marido”, (nesse momento eu havia me separado), “você veio de novo para cá, e depois arrumou um outro marido, mas ficou pouco tempo casada, felizmen-te”. Mas o chefe indígena dava a entender que era ele próprio o meu marido ou amante. N ão entendi muito bem. Cheguei aqui e disse para Betty – “que versão fantasiosa, que coisa esquisita”. H á alguns anos recomecei a trabalhar com os Kamaiurá. A cada vez que chego, ele conta a alguém: “a Carmen era muito moci-nha quando começou a vir aqui” e vem a mesma história, só que acrescida, embo-ra ele não diga explicitamente que fui mulher ou amante dele. Põe o O rlando Villas Boas no meio. Sua versão é que fui expulsa do Xingu pelo O rlando, porque nós estávamos namorando, eu e ele, quando fui estudar os Cinta Larga.
Betty – Estávamos na época da ditadura e Carmen não pôde voltar, porque
foi presa, mas O rlando sempre a defendeu e jamais pensou em qualquer namoro ou cogitou expulsá-la.
Car m en – O s militares não me deixaram mais voltar. Q uando estive em
Betty – Q uando conheci a Carmen ela havia ganho um colar de garras de
onça. Era um colar de noivado, um colar de casamento, eu me lembro que fiquei muito impressionada, porque Carmen tinha o estatuto de esposa de um grande pajé, talvez um dos maiores do Xingu. Ela tem de explicar para todos antropólo-gos, para todo mundo, pois não há quem não pergunte se nós namoramos algum índio. Temos que explicar que não...
Car m en – Esses relatos fantasiosos talvez representem uma compensação
para os homens indígenas, por ficarem tristes quando suas mulheres namoravam colonos, pois eles não tinham chance alguma de namorar uma não-índia. Essa fantasia fazia parte desse desejo, que eles nunca desmentiam. Ao contrário, ali-mentavam. N ão era nem a dúvida, alimentavam a certeza do acontecimento. N a cabeça, pelo menos no meu caso, desse grande chefe, fui mulher dele. É interes-sante, é engraçado, você se sente, sei lá, responsável, de um certo modo, por essa situação. É estranhíssimo, e ninguém desmente!
Co mplicaçõ es amo ro sas na aldeia
Betty – D arcy Ribeiro publicou em sua Carta 9 um artigo sobre os Xokleng (também chamados Botocudos), com notas de seus diários de campo sobre os relatos de Eduardo H oerhan, considerado o “pacificador” desse povo. U ma se-nhora alemã, empregada do posto, teve um relacionamento com um Xokleng, provavelmente o primeiro caso de um Xokleng com uma mulher não-índia – o fato se deu em 1926. O orgulho indígena despertou com tal intensidade, que, segundo D arcy, “de um dia para outro, sem qualquer razão aparente, caíram todas as regras de respeito e as relações para com o pessoal do posto, Eduardo inclusive, tornaram-se desrespeitosas”.
Em 1942, um marco foi construído numa estrada, no local do encontro entre a filha de um trabalhador do posto, de catorze anos, e um Xokleng... “marco já foi substituído duas vezes por mãos desconhecidas; que tanto podem ter sido do próprio autor como de qualquer outro Botocudo, orgulhoso da façanha”2.
ESTU D OS AVA N Ç A D OS – Pelo que vocês vão contando, no fundo, a vida
amorosa dos índios é mais simples e menos complicada do que a nossa.
Betty – Ao contrário, acho que não é, cada povo é diferente do outro, e
mesmo os povos com quem nós duas convivemos apresentam traços muito dis-tintos. N esse mesmo volume da Carta 9, republiquei, a pedido de D arcy, um artigo que escrevi sobre o amor na aldeia indígena, mas pensando especificamen-te nos Suruí3. D escrevi os rituais de passagem das mulheres, contrapartida de
Tróia”. Eram obrigadas a se casar com um homem determinado em virtude de acordos feitos entre os pais, que, em geral, eram cunhados, ou era o tio materno, dando uma esposa para o sobrinho. Mas ela podia fugir e de vez em quando fugia, com aprovação tácita da própria família. Mudava de marido e de lugar. Essas situações eram variáveis. O que nos leva a indagar qual é a liberdade amo-rosa e sexual que as mulheres têm, dentro de que limites?
D o contato com os Suruí, passei a um quadro muito diferente, com os Gavião-Ikolen, de Rondônia. D escreveram o ritual de namoro, que me pareceu fantástico e complexo. O s Ikolen ficam namorando sem se tocar, por um período de até um ano. O rapaz e a moça deitam na mesma rede e o casamento só pode ser consumado quando a moça aceder. Seria uma vergonha para o noivo se ele tentasse qualquer gesto mais ousado, sem que tivesse espaço para isso.
Car m en – A regra Kamaiurá também é assim.
O abso luto respeito às mulheres
Betty – É uma mistura de amor cortês com um domínio do corpo e das
emoções impressionante. Eles consideram que o amante que avançar sem con-sentimento, ou com precipitação, é um estuprador. Fizeram sobre o assunto um depoimento poético no livro Couro dos espíritos4, resultado de minha pesquisa
conjunta com eles. Têm uma palavra em sua língua, que traduziram por “estu-prador”, para um rapaz que fizer um gesto indevido, como pôr a mão entre as per-nas da moça, quando ela ainda não deixa, embora esteja deitado a seu lado, as peles se tocando. O namoro começa como um namoro urbano, com um olhar, um sinal de interesse, mas eles ficam juntos de modo contido, antes do casamen-to, até que ela resolva. Eles acham que se não se cria uma intimidade entre o par não pode haver sexo.
ESTU D OSAVA N Ç A D OS – O estupro não existe?
Car m en – Lá entre os Kamaiurá, definitivamente não existe. Betty – N unca vi isso acontecer entre os povosque conheço.
Car m en – Meu amigo Kamaiurá, esse meu “marido”, – eles têm várias
mulheres, além da esposa mais velha. Ele estava há três ou quatro meses casado com a jovem, resultado daquelas trocas políticas em que a família intervém para fazer aliança e dão a filha em casamento. A mocinha gostava de um outro e não quis absolutamente nada com ele, segundo me confidenciou. Falou que estava casado, mas, de fato, ainda não estava. Eu, com a minha mentalidade paulista, sugeri: “por que você não convida a moça para pegar mel, longe, no mato? D e repente, um espinho espeta seu pé, você senta e tenta tirar o espinho. Então, peça para ela ajudar” – eu dizia.
Betty – Você dá cada conselho, Carmen!
Car m en – Puxa vida, ele ficou tão horrorizado e disse, “não posso fazer
Kamaiurá jamais poderá tratar assim uma mulher. “Morreria de vergonha”, ele dizia. Fui vendo, de fato, que eles não podem ter relação sexual a não ser com amplo e explícito consentimento da mulher.
O que é vedado às índias
Betty – N as questões de sexualidade há uma enorme dificuldade em saber
o que se passa entre os índios. Praticamente só acreditamos no que vemos e ouvimos, porque há um monte de dúvidas sobre todos os assuntos possíveis. As relações sexuais começam muito cedo, antes mesmo da menarca. É um fato nos povos que conhecemos. Parece não haver violência em relação às meninas e elas são educadas para o relacionamento sexual por esses parentes mais velhos, sendo criadas por eles com carinho, porque são pessoas dentro da categoria prescrita de parentesco.
O utro assunto que me intriga demais, Carmen, e também tem a ver com violência, é a casa dos homens. H á povos que têm a casa dos homens, mas cada uma é diferente da dos outros. Você conhece a casa dos homens, Carmen? O único povo que visitei, em 1983, que tem um marcado segredo para as mulheres são os N ambiquara, com as flautas sagradas, na Casa das Flautas, onde as mulhe-res nunca entram. Acabei vendo as flautas, porque quatro pajés dos Sararé me chamaram para gravar numa noite de lua. Eu nem sequer havia pedido para ouvir ou ver as flautas, sabendo que eram proibidas. E lá estavam eles, hieráticos, nus, sem palavras, soprando as melodias do além, dispostos em forma de cruz, cada um num ponto cardeal.
Mas as diferenças entre as casas dos homens são muito grandes se pensar-mos nos Xavante, nos Kaiapó, nos Kamaiurá, nos Munduruku, nos Karajá, nos Javaé. Como conhecer a fundo as formas de tratar as mulheres nesses povos, em que o mundo dos espíritos parece tão ligado ao ritual da casa dos homens? Em alguns povos, as mulheres vão à casa dos homens em certas ocasiões, para rela-ções sexuais com múltiplos parceiros. N outras, jamais entram, o espaço público é masculino. Em alguns povos, só os homens podem sonhar, as mulheres não. Antropólogas, nunca entramos na casa dos homens. N os Javaé, só a pude ver de longe. Realmente é impensável uma mulher Javaé chegar per to, até mesmo cruzar as fronteiras proibidas. Atravessar os caminhos masculinos é uma transgressão.
Car m en – N o caso que conheço, o Kamaiurá, basicamente, há flautas jacuí
e a casa dos homens. Se uma mulher olhar a flauta jacuí ela é estuprada por toda a aldeia. Esse é o castigo. N unca soube de alguma que tenha sido punida, mas conta-se que uma mulher, de tal povo, que passou inadvertidamente, talvez te-nha sofrido as conseqüências. Então existe o estupro como a maior punição que pode ocorrer a uma mulher, quando transgride a regra de não poder ver as flautas.
Betty – O jacuí é uma referência e um mito fundamental que existe entre
A vio lência co ntra as mulheres
ESTU D OSAVA N Ç A D OS – H á violência não restrita ao problema sexual,
vio-lência por outras razões? Estou querendo estabelecer um contraste com o “mun-do civiliza“mun-do”, em que toda sorte de violência as mulheres sofrem.
Car m en – Entre os Kamaiurá, se um homem pega a mulher traindo, no
chamado flagrante, ele bate nela. Mas é uma batida também meio para inglês ver. O inverso, se a mulher pega o marido transando com uma namorada, ela bate na mulher. E bate firme, morde, puxa o cabelo, mas não bate no marido. Por aí você vê a diferença, a mulher apanha dos dois lados, essa que apanhou, por certo depois também iria apanhar do marido depois.
Betty – Eles batem muito, os Kamaiurá?
Car m en – O s Kamaiurá não. Apenas batem para se desvencilharem da
obrigação. Mas os Cinta Larga batem.
Betty – Alguns povos de Rondônia batem bastante na mulher. A gente vê
muito olho roxo.
Car m en – Q uando se trata de um homem que é da aldeia não ligam. Mas
quando é homem de fora, que é de outros grupos Cinta Larga, que chega na aldeia e namora, aí não pode. Também se há um namoro que não é previsto pelas regras possíveis do circuito matrimonial, a mulher apanha. N unca vi apanhar, mas dizem que ela, toda quebrada, vai para a rede.
O extremo carinho co m as crianças
ESTU D OSAVA N Ç A D OS – E a violência contra mulheres por outras razões?
Por negligência nos afazeres, por exemplo?
Car men – Varia muito de povo para povo. Estamos falando sobre Kamaiurá,
Betty – Só que eles escarificam mesmo.
Car m en – Eles falam que ela está precisando do iaiap, como eles chamam.
N os Cinta Larga é diferente. O s Cinta Larga são caçadores, guerreiros. Até mais ou menos a década de 1960 faziam correrias em Vilhena para se defenderem, mas atacando também. Para eles o valor maior não é ser generoso, embora eles sejam muito generosos; o valor maior é a auto-suficiência.
Você tem de se proteger, de saber viver, numa guerra, fora da guerra, na mata ou fora dela. Você vê uma mãe irritada batendo na filha. U ma vez, enquan-to nós ouvíamos uma gravação, a menina chorava. A mãe, irritadíssima, bateu na filha, sem muita força. A menina veio e imediatamente virou um tapa na cara da mãe. Eu parei, porque achei que ia quebrar o pau. Eu não sabia o que fazer, mas a reação da mãe foi rir. Comecei a perceber que as crianças, às vezes, eram esti-muladas a reagir para se defender. Isso dava uma alegria muito grande aos adul-tos, saber que a criança está se autoprotegendo, desenvolvendo a capacidade de defesa. Era quase como se fosse uma estimulação. Com os Suruí como era?
A influência do s não -índio s
Betty – As crianças são tratadas assim, nada é negado a elas. D izem que se
alguém bater numa criança, e depois ela morrer, a tristeza e o arrependimento do adulto vão ser insuportáveis. As pessoas brigam por causa das crianças e se um adulto não faz o que a criança está pedindo, outro vai lá e reclama, dá briga entre os adultos.
H oje em dia talvez comecem a bater nas crianças, um pouco imi-tando os nossos padrões. Estão mui-to cercados pelos não-índios, estão indo muito à cidade. Agora, com as mulheres ocorre por vezes alguma violência física. Em alguns povos vem o s pesso as m ach u cad as. N o Guaporé, as mulheres mostravam ter conhecimento da D elegacia da Mu-lher. As mulheres já sabem que não podem apanhar.
Car m en – O s Suruí e os
Cin-ta Larga tiveram um conCin-tato recen-te com a Funai e um assédio grande da fronteira agrícola (no fim da dé-cada de 1970 e na de 1980). Então, eles já estão envolvidos pela popu-lação de colonos e das cidade,
ven-do os exemplos de bebidas, desor- Du as pequ en as m en in as ín dias Cin tas Largas.
dens, madeira, diamante e garimpagem etc.... Você não pensa que a violência em relação à mulher tenha ficado mais aguda, mais intensa, por força de uma cópia de um padrão não-índio?
Betty – Isso é verdade, mas por outro lado, dentro da tradição anterior –
não sei se é o nosso olhar, dos nossos padrões feministas – eu tinha às vezes a sensação de que as mulheres eram subalternas, submetiam-se demais na forma de servir. São gestos que talvez não tenham o mesmo significado interno para os índios, mas quando os homens entregam um objeto à mulher, eles não dão na sua mão, atiram no chão para ela ir pegar. Elas estão sempre servindo, sempre atentas aos desejos masculinos, eu ficava perturbada, às vezes, com coisas que são menores, que não chegam a ser violência, mas que são indício da situação social.
Q uanto ao jogo por mulheres, a guerra por mulheres, isso certamente é anterior ao contato dos índios com as cidades. Porque um chefe chega a matar um dos seus para pegar a mulher dele. Seria preferível uma forma menos defini-tiva de alijar o rival. Mas parece que a tomada à força das mulheres está inserida na tradição de vários desses povos.
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Car m en – N os Cinta Larga, uma vez comecei a indagar sobre as diversas
incursões guerreiras que eles haviam feito. Suas guerras são incursões entre eles mesmos, entre grupos próximos, de várias aldeias. Em todos os casos, o começo da história era sempre uma mulher, ou um homem suspeitando que uma mulher havia envenenado seu filho. E por isso o filho morreu, ou era uma mulher que aquele grupo tomou dele, ou que ele tomou daquele grupo. N ão houve um caso, entre eles, de incursões guerreiras entre os Cinta Larga, ou seja, entre os diversos povos com denominação de Cinta Larga, que não tivesse em sua origem uma mulher. Claro, com outros povos indígenas era outra história, tinham matado um casal e foram revidar. Sempre havia uma mulher no meio, era a Guerra de Tróia.
As mulheres na guerra e no amo r
Betty – Eis o poder das mulheres, no amor e na guerra, afirmando-se,
ven-cendo. Fico fascinada por rituais amorosos como os dos N ivacle, descritos por um dos maiores antropólogos paraguaios, Miguel Chase-Sardi, numa excelente tradução e bela edição feita pela poeta Josely Vianna Baptista, que traduziu mui-tos escritores latino-americanos, Cortázar e Roa Basmui-tos entre outros5.
O amor entre os N ivacle lembra o dos Gavião-Ikolen, pois é a mulher, nas festas, que provoca a aproximação de um possível pretendente. Rouba-lhe um objeto e o incita a vir buscá-lo em segredo em sua cama, durante a noite. Ele não sabe se é o único a ser chamado ou se há outros, o que seria grande humilhação. Ao certificar-se de ser o eleito, deita-se com ela em silêncio – mas ela está envolta num saco de fibras de caraguatá, e ao seu redor dormem parentes. N a madruga-da, já começam a conversar baixinho e assim por muitos dias, sem se tocar. Até que, ainda coberta pelas fibras, ela o abrace e lhe dê lanhadas que deixam sangramento e cicatrizes visíveis, das quais ele se orgulha ao ser visto pelos outros na manhã seguinte. Mas o casamento só se consuma quando ela quer, depois de conversas entre os pais de ambos, um acerto material e uma festa, para a qual ele provê caça e alimentos. A essa altura, quando finalmente ela retira a tal da arma-dura, o saco de dormir, já haviam criado uma intimidade entre si.
N ão sei se muitos homens gostariam de atravessar essa prova de amor dos ferimentos... Enfim, esse ritual é uma visão do mundo, do corpo, do amor, do que são os sentimentos. Mas, Carmen, você não acha que se a mulher não é exatamente igual ao homem no mundo indígena, por outro lado a imagem que temos é de uma liberdade amorosa que nós não temos?
Car m en – Também penso que a liberdade da mulher indígena é maior. Betty – Essa liberdade realmente existe, apesar da posição da mulher não
casos no Brasil, raros. Mas elas namoram bastante. Se um homem namora sete ou oito mulheres é porque a mulher está namorando sete ou oito homens, a gente vê pelos colares, no pescoço das pessoas.
Betty – Gostaria que a Carmen tivesse falado mais do delicioso livrinho que
é Sexo e desigualdade, comparando dois temperamentos de mulher, a Kamaiurá e a Cinta Larga. D esde que ela provou o abacaxi paradisíaco da saudade, sua expe-riência tornou-se densa. E no livro ela vai percorrendo o quotidiano dos índios como alguém de dentro, mas com um olhar penetrante de analista de sociedades.
Car m en – Q uase nada sistematizamos aqui, mas em nossos trabalhos, no
registro da mitologia, o amor e a sexualidade passaram a ser um núcleo impor-tante.
N otas
1 Q uando falamos do Parque do Aripuanã, estamos nos referindo às terras dos Cinta Larga, Suruí, Zoró, à região como um todo, embora apenas o miolo dessas terras tenha oficialmente o nome de Parque do Aripuanã.
2 “A pacificação dos Xokleng”, Carta 9, Gabinete do Senador D arcy Ribeiro, 1991, p. 48.
3 “Amor e ruptura na aldeia indígena”, em Ieda Porchart (org.), A m or, casam ento e
separação, São Paulo, Brasiliense, 1922, reproduzido em D arcy Ribeiro, Carta 9,
Brasília, Senado Federal, 1991, pp. 85-97.
4 Betty Mindlin, D igüt Tsorabá, Sebirop Catarino e outros narradores Gavião-Ikolen, Couro dos espíritos. São Paulo, Senac/ Terceiro N ome, 2001. 201 p.
RECH O S selecionados por Betty Mindilin do livro de Carmem Junqueira
Sexo e desigu aldade: en tre os K am aiu rá e os Cin ta Largo (São Paulo,
O lho d’Água, 2002).
Mulher
“Mavutsinim, o criador solitário do mundo, estava criando a humanidade a partir de troncos do mato, quando “[...] surge um bando de mulheres, saídas nin-guém sabe de onde, interrompendo o processo com seu olhar profano. O s troncos regridem à forma roliça, engolindo braços e pernas [...].” (p. 19)
Menstr uação
“A explicação que os Kamaiurá costumam dar para a menstruação remonta a Mavutsinin que, talvez por descuido, deixou minúsculas piranhas na barriga das mulheres que criou. A todo mês elas mordiscam suas entranhas, provocando perda de sangue. Mas custa crer que o imenso perigo que a menstruação oferece tenha sido derivado de uma origem tão casual. É mais razoável supor que Mavutsinin as amaldiçoou, fazendo com que periodicamente lembrem à sociedade que foram elas as causadoras do fracasso da primeira tentativa de criação do homem. Imagino que Mavutsinin, ao ser surpreendido gerando vida, dom feminino que ele usurpou, aca-bou punido pelo próprio olhar profano das mulheres e obrigado a recomeçar o encantamento dos troncos. Sua vingança foi marcá-las com um estigma eterno, fa-zendo com que o sangue por elas vertido evoque o mistério da morte, a negação da vida, a destruição.” (p. 27)
Convi vênci a
“A primeira coisa que chama a atenção na aldeia, situada ao lado da linda lagoa de Ipavu, é o ritmo compassado da vida e a serenidade das pessoas. O bom-tom não recomenda manifestações exageradas: choros convulsivos, alegria esfuziante, raiva explosiva, amores impetuosos. Embora a dor, a felicidade, a ira e a paixão sejam experimentadas, elas representam sentimentos íntimos que não devem ser externados sob pena de constranger o próximo. Essas regras são seguidas bem de perto pela maioria dos Kamaiurá, fazendo com que o cotidiano na aldeia seja permeado de tranqüilidade e, num certo sentido, de silêncio. N a penumbra das longas casas ovais, o tom das vozes é baixo, os gestos discretos, o que combina com a elegância dos corpos, a beleza das pinturas e dos adornos. D ificilmente se vê alguém irritado, sem paciência; são todos reservados, embora gentis.” (p. 31)
A i nda sobr e os K am ai urá, gravi dez i ndesejada
“As mulheres afirmam fazer uso de ervas para evitar a concepção e garantir maior espaçamento entre uma gravidez e outra. Seriam verdadeiros anticoncepcio-nais usados com regularidade. Mas como a vida sexual é sujeita a imprevistos e im-provisações, em quase todas sociedades, pode ocorrer uma gestação indesejada. Mulheres momentaneamente sem marido ou cujo marido esteve ausente por um período longo de tempo recorrem a práticas abortivas, que geralmente conjugam ingestão de drogas à base de ervas e massagens abdominais. N ão há qualquer
ção de se dar à luz uma criança sem pai, sem um homem que esteja legitimamente investido dessa tarefa. Em vista disso, tanto a mulher solteira como a casada orien-tam seu compororien-tamento dentro do padrão de liberdade sexual culturalmente aceito, mas não transgridem as regras que regem a formação da família e a inserção da prole na estrutura social.
Q uando os anticoncepcionais e as técnicas de abortamento fracassam, resta aguardar o parto e, sem mesmo secionar o cordão umbilical, enterrar o recém-nasci-do juntamente com a placenta. O infanticídio é eticamente aceito como forma de impedir a sobrevivência daqueles sem lugar na sociedade. O mesmo procedimento é adotado com recém-nascidos defeituosos e com gêmeos.” (pp. 53-54)
N os Ci nta Larga:
concei to de m últi pla pater ni dade na concepção
“Como os Cinta Larga são muito namoradores, ao primeiro cochilo do mari-do, a mulher permite a outro homem contribuir para a formação da criança que está em seu ventre. H á uma idéia difusa de que a saúde da futura criança é muito impor-tante, associada à justificativa da necessária ajuda ao marido da gestante e, finalmen-te, o desejo de sair da rotina doméstica e viver uma pequena aventura. Em nome da reprodução, os amantes se entregam à satisfação sexual. A prática é disseminada por todo o grupo e, publicamente, todos fingem ignorá-la. Mas após o nascimento da criança alguns homens sentem necessidade imperiosa de declarar aquilo que não é surpresa para ninguém, embora exagerando fantasiosamente as dimensões das su-postas contribuições alheias. É quando o marido ofendido inicia um pequeno tu-multo na aldeia, afirmando que o filho não é seu, e, às investidas, ameaça matá-lo. U m parente próximo, sem afobação, o acalma prontamente.
A mulher permanece passiva, guardando em segredo o número de namora-dos, se é que os tem, e a intensidade desses amores, para só muito mais tarde indicar à criança o homem que realmente trabalhou para que ela se tornasse gente. [...] O segredo torna-se público quando a criança refere-se a outro homem com um termo semelhante ao empregado para chamar seu pai [...] Por volta dessa ocasião, o marido já não sente necessidade de reafirmar sua autoridade sobre a esposa, sendo até possí-vel que ele próprio haja sido indicado pai da criança de outra mulher.” (p. 86)
Ou sobr e a i ndependênci a fem i ni na
meninas da mesma idade, se divertir subindo e descendo das árvores, como qualquer moleque. O s banhos de rio são onde melhor se pode observar como progride sua relação com o homem. Em meio a brincadeiras de jogar água no outro, agarrar as pernas da companheira durante um mergulho, toques, cochichos e gostosas garga-lhadas, o homem se aproxima delicadamente do corpo vibrante de curiosidade da menina. Comenta-se com naturalidade que as relações sexuais podem iniciar-se mes-mo antes da puberdade.
Se no casamento com a esposa do pai cabia ao rapaz aprender com a mulher, aqui a experiência se inverte: um homem, por volta de 25 anos, conduz a menina para uma vida sexual regular, despertando nela desde logo o desejo de ser mulher. Talvez seja esse o motivo que faz com que, criança ainda, a esposa-menina assuma as funções de mulher, sem abafar a alegria infantil. Lamentavelmente, é difícil saber como o imaginário indígena trabalha essa relação e que tipo de fantasia povoa a mente dos jovens.” (p. 82)
O ri tm o dos Ci nta Larga
“A marca característica das atividades produtivas em Serra Morena é também a descontinuidade. O encadeamento do fazer social é tão imprevisível quanto a du-ração de seus momentos. Excursões de caça e coleta tanto são intercaladas por lon-gos períodos de lazer como podem suceder-se quase ininterruptamente; no auge da época do plantio nada impede que o trabalho seja interrompido para dar lugar a um expedição de coleta que pode durar horas ou dias [...]”.
