Entrevista concedida à autora em 26 de outubro de 2006; no escritório Aflalo & Gasperini Arquitetos Associados.
Gian Carlo Gasperini: O exemplo da IBM é muito típico para os prédios, da mudança que
houve entre aquilo que eram chamados os prédios modernos, até uma certa época, e os mais contemporâneos a partir desse mesmo momento, porque quem fez essa grande mudança foram justamente os computadores. E quando nós fizemos o prédio da IBM naquela época, por que o prédio foi feito em forma de torre e depois alargando em baixo? Porque o espaço reservado para o computador no embasamento do prédio era muito grande. Depois os computadores foram encolhendo, encolhendo, encolhendo...e aquele espaço começou a sobrar. Aí gerou uma série de modificações internas de layout etc. Mas o ponto importante, historicamente falando, foi justamente esse, quer dizer, a partir do momento em que houve uma grande evolução da tecnologia (...) etc.. é que se procedeu a toda uma modificação interna de layout, de acordo com a necessidade. Essa é uma tese belíssima que você pode defender, um exemplo claríssimo de atualidade.
Alessandra Horschutz: Como o senhor foi contratado pela IBM e como foi essa
contratação?
GCG: Foi chamada uma firma direta, houve a contratação de uma empresa que se dispôs a
construir para a IBM... São Paulo, Recife, Fortaleza, Belo Horizonte, ou seja, eram três ou quatro prédios dentro de um pacote único que a empresa se dispôs a construir e a alocar o prédio. Não sei bem qual foi o arranjo técnico e econômico nessa história. Sei que foi um período muito duro, muito difícil, porque pegou uma inflação violenta, paralisaram algumas obras, houve reajuste, vários com relação à redução das obras daqui da Tutóia. Tinha, agora preciso me lembrar quem era... um cidadão americano (...) que se aproveitou de todas as ligações com os Estados Unidos para impor aqui esse tipo de contrato, um contrato completamente estranho. Agora, não sei como é que acabou a história, só sei que a certa altura rescindiram o contrato de construção com ele e houve uma outra empreitada que terminou a obra.
AH: E qual era o escopo de vocês?
GCG: O nosso escopo foi o Projeto de Prefeitura. Porque eles queriam garantir a
houve essa confusão com o projeto de arquitetura – que agora não sei te dizer direito como é que foi –, a IBM nos chamou para completar o projeto, porque não podia construir em cima de um projeto que não tinha condições técnicas de serem executadas e com todos os parâmetros que a IBM queria que fossem respeitados. Certas exigências disso e daquilo etc., inclusive layouts. Então, houve várias hipóteses de layout de acordo com as possibilidades nos espaços disponíveis que geraram a definição do projeto final. Eu quero descobrir onde é que estão esses dados desse projeto para ver as datas. Aí você pode ver qual foi a data de execução e os projetos que foram feitos naquele tempo. É uma pesquisa que eu gostaria de fazer, porque me interessa bastante essa transformação que houve. Mas eu não tenho acesso aos dados que você pode ter, todos esses dados administrativos, técnicos, de contrato, parte legal e tudo mais, entendeu? Mas o que eu posso fazer é pesquisar nos nossos arquivos o que nós temos de projetos executivos, e com certeza temos este projeto executivo, pelo menos eu acho que tem. Naquela época, era praxe: uma vez terminada a obra, os arquitetos entregarem todos os documentos para a empresa... Então é possível que a gente tenha cópias, cópias heliográficas, cópias simples, mas os originais têm que estar em algum lugar.
AH: Há um tempo os desenhos que a IBM possuía foram digitalizados, mas nem todos os
desenhos desse projeto foram encontrados. Provavelmente alguns originais se perderam com o tempo e com as mudanças...
GCG: Se você descobrir, isso vai servir justamente para o teu trabalho de pesquisa; e se
nós descobrirmos pelo menos onde estão algumas; eram cópias, não heliográficas, eram aquelas cópias transparentes.
AH: E como era a distribuição interna dos escritórios? Vocês chegaram a participar desse
trabalho/escolha? Utilizavam-se postos de trabalho abertos? Esse conceito era utilizado naquela época?
GCG: Dificilmente na época... Era justamente isso, salas fechadas, salas abertas,
funcionários etc., mas não era com postos de trabalho como se usa hoje em dia, não era não. Evoluiu depois, não sei de que maneira, para isso, porque quantas vezes eu fui lá
GCG: Foi, foi. Inovador. Nós sempre fomos acompanhando toda a evolução da arquitetura,
e naquela época nós estávamos passando por um período de transformação também interna, na maneira de pensar. Nós éramos extremamente miesianos, toda nossa arquitetura era muito bem definida em termos miesianos: coluna, (...) coluna, isso, aquilo etc. quando fizemos a IBM. Por isso que aqueles croquis que você deve ter uma cópia mostram justamente qual era a evolução da tendência. O fato de ter feito isso assim nasceu justamente dessa necessidade, nós queríamos fazer o prédio com aquele embasamento, sabe? Era a supersolução da moda naquela época; parece que o Conjunto Nacional na avenida Paulista foi justamente um dos parâmetros mais significativos de evolução da arquitetura paulistana. Eu pessoalmente queria fugir daquilo lá, queria fazer realmente uma coisa um pouco mais dinâmica... Numa viagem aos Estados Unidos, se não me engano foi em San Francisco, tinha um prédio com um pouco dessa estrutura assim...
AH: Esse projeto de San Francisco é anterior à IBM?
GCG: É. Ele estava em construção, enfim, alguma coisa assim. Eu disse: “Olha, isso aqui é
uma solução interessante, dá uma dinâmica diferente” Você sente que o prédio pode desenhar uma altura natural, que seja naturalmente do chão. Nossa postura arquitetônica foi sempre o fato de eliminarmos os pilotis. Nós realmente acabamos com o pilotis. Quando chegou o projeto do Unibanco na praça do Patriarca, fizemos ele chegar no chão. Aí todo mundo dizia: ”Ah, tem que fazer pilotis, não sei o que, transparência...”. Aquelas tendências que eram típicas da arquitetura brasileira e que depois Brasília foi a exaltação de tudo isso, mas... nós não queríamos. Queríamos que o prédio nascesse realmente do chão. Até hoje somos assim. Fazemos isso. Mas o fato de nascer mais largo e depois afinar para cima era uma coisa que começou a me intrigar, pensando que realmente seria uma possibilidade muito interessante. Não foi por imitação, sabe... na arquitetura hoje em dia... tudo se imita, tudo se refaz. Quer dizer, você vê uma coisa agora, “New Architecture in China”, aí você vai vendo as coisas e vai depois repetir isso. Aos poucos, quando você vê, vai ficando cansado: poxa vi uma obra assim e tal, vamos ver como é que é... e a gente vai se influenciando um pouco por essa referência. Só que depois acaba fazendo uma síntese daquilo que já conheceu, daquilo que você estudou, daquilo que viu e daquilo que está dentro da tua cabeça, como o teu grande arquivo de memória. A tua memória é realmente uma coisa importante. Você não sabe de onde saem as idéias. Eu tenho um trabalho sobre isso, uma disciplina de pós-graduação, na FAU, que é avaliar justamente de onde é, como é que surgem as idéias, as influências. Então, a matéria é uma disciplina muito clara, que chama “O seu projeto como pesquisa”, quer dizer, à medida que você está fazendo o projeto, está pesquisando alguma coisa. E dentro dessa pesquisa toda memória que você
adquiriu durante ao longo dos anos, desde que você era estudante até o presente momento... Então, a partir disso, é que realmente se consolidam as idéias, quando você pensa: de fato eu posso tirar partido dessa idéia aqui, e vai fazendo.
AH: O senhor acha que a grande influência de idéias no projeto da IBM veio da própria
empresa ou veio do mercado? Ou houve alguma outra influência?
GCG: Olha, pouca influência veio da empresa. Pouquíssima.
AH: O senhor projetou outros prédios para uma única empresa aqui em São Paulo?
GCG: Vários, vários. Aqui em São Paulo... Elevador Pilares, depois... o Unibanco, que
antecede a IBM... Aliás, para lhe ser franco, a maioria dos projetos era para uma empresa só, depois começamos a fazer outros prédios (...) aqui nas marginais, depois veio Citibank, Sumaderis, Philips e assim por diante.
AH: A IBM foi um dos últimos prédios que vocês fizeram em concreto armado?
GCG: Não, lembra o que eu te falei sobre a tradição? Nós estávamos um pouco cansados
de ver essa arquitetura do concreto, essa arquitetura brutalista. Mas... não é que estávamos cansados, estávamos achando que a arquitetura paulistana estava indo por um caminho de uma arquitetura um pouco triste, concreto à vista... Tinha o cinza, o marrom, o verde... E, quando fiz o IBM, eu estava um pouco amarrado em tudo isso aqui: arquitetura brutalista paulistana em concreto, e coisa assim. Mas a idéia inicial era usar vidro colorido também, mas não conseguimos chegar a esse ponto por questão de contratação de obra e coisas assim ... Então não foi possível realizar. Mas tão logo nós conseguimos romper com essa resistência por parte do cliente surgiu o Citibank. E aí então o concreto ficou afastado de uma vez. Nele o revestimento era feito de granito e vidro colorido. Foi para romper justamente com isso... Mas a IBM ainda é uma transição.
AH: Na praça está a Igreja...
GCG: A praça não lembro onde está, mas queríamos executar um paisagismo urbano, com
AH: Sobre o programa, quem te passou o programa do projeto? GCG: Não houve programa.
AH: Não houve programa?
GCG: Tem que fazer um prédio de x metros quadrados e acabou (risos). AH: Não falaram que era um prédio para escritórios?
GCG: Essa questão dos computadores fui eu que inventei.
AH: Não somente os computadores, porque embaixo ficaram todos os serviços, restaurante,
tudo ficou embaixo, em uma área de lazer também. E como era a avenida 23 de Maio naquela época?
GCG: Não tinha quase nada lá. Tinha o obelisco do Ibirapuera, que era uma referência. Um
prédio, numa travessa que desce que vai para o Ibirapuera, que me incomodava muito, e (...) nós queríamos demolir. (...) Propusemos a demolição daquele prédio.
AH: É um prédio residencial em frente ao da IBM? GCG: É.
AH: Ele atrapalha a vista de quem vem da 23 de Maio e não vê o prédio da IBM; e para nós
que estamos dentro do prédio não vemos o parque.
GCG: São aquelas coisas que a gente propõe, mas sabe, evidentemente, que não vai dar
certo, ;pelo menos se coloca o tema em discussão.
AH: Não tinha uma interação muito grande entre vocês e os responsáveis pelo projeto na
empresa?
GCG: Não. Preciso pesquisar um pouco no nosso arquivo. Mas nesse arquivo administrativo
que está indo pra lá tem muita documentação daquela época...
AH: Sobre as datas, no livro da Bienal está registrado que o prédio é de 1974, mas na placa
da construtora que está no prédio está escrito o ano de 1977, que é a data que a empresa considera oficialmente.
GCG: 1974 foi o projeto. (...) Essa obra parou. AH: Sobre a ocupação...
GCG: O pessoal da IBM tinha vindo dos Estados Unidos para tratar justamente do assunto
desses projetos... São Paulo, acho que era Recife, ou Belo Horizonte, bom... e eu, dentro do meu atrevimento, sugeri algo (...)
AH: Na minha pesquisa, identifiquei que todos os prédios da empresa na época eram de
concreto aparente. Isso veio como norma da empresa ou era uma tendência?
GCG: Era uma tendência. Nós temos o prédio da Faria Lima, Parque Iguatemi, da mesma
época. Ele é assim também.
(1) (2) (3) (4)
(1) Arquiteto Gian Carlo Gasperini – 2003 (2) Edifício IBM Tutóia – 1977 (3) Edifício Citibank – 1988 (4) Edifício e-tower – 2000 Fontes: (1) GASPERINI, 2003, p.4 (2) Foto de Christiane Morais, 2006 (3) INFRA, 2004, p.33 (4) Arquivo A&G