A
partir da potente perspectiva que toma a realidade como afetiva, a professora e pesquisadora Sônia Caldas Pessoa (Universidade Federal de Minas Gerais) conversa como o professor e pesquisador Carlos Magno Camargos Mendonça (Universidade Federal de Minas Gerais) sobre o poder dos afetos e as possibilidades políticas que neles estão implicadas. Olhando para corpos que vivem à margem, por sua condição física e/ou mental, econômica e financeira, de identidade de gênero ou sexualidade, a pesquisadora e o pesquisador debatem como a pandemia acentua as condições de vulnerabilidade e precariedade, apresentando-se como um flagelo para estes corpos. O substantivo flagelo designa um objeto, tipo de chicote, construído para servir à praticas punitivas. Em seu sentido figurado, o flagelo é também uma forma de tortura moral, um produtor de aflições. Nesta IV Edição do projetoLives Cátedra Intercom, nossos convidados ensaiam alguns
modos para compreender práticas sociais, culturais, políticas e normativas se transformam em instrumentos simbólicos
de flagelação que produzem consequências materiais sobre corpos e vivências.
Sônia Caldas Pessoa: Muito obrigada Sônia Jaconi,
boa noite a todos que estão conectados conosco. Esperamos que vocês estejam bem, em casa, podendo fazer o isolamento social, se cuidando e que também as suas famílias e pessoas queridas estejam a salvo, seguras e com tranquilidade nesse momento. Eu agradeço muito a Intercom, entidade da qual faço parte e tenho o prazer em ser a diretora científica adjunta, ao lado da professora Nair Prata, que é a diretora científica. As professoras Sônia Jaconi e Nair Prata são idealizadoras desse projeto, lives da Cátedra, e estão nos proporcionando um ambiente de reflexão, de discussão e, principalmente, um ambiente que nos mostra nesse momento a importância da ciência e das reflexões científicas para a compreensão de fenômenos como este que estamos vivendo. A ciência dever ser percebida não só na área da saúde, não apenas na área que vai trazer soluções, vacinas. A ciência está, também, na compreensão do humano, uma ciência que vai nos ajudar, nos proporcionar o entendimento daquilo que há de mais precioso no mundo onde a gente vive: a humanidade. Então, é com muito prazer que eu recebo o professor Carlos Mendonça, que é nosso colega do Departamento de Comunicação Social da Universidade Federal de Minas Gerais, e um dos líderes de pesquisa Núcleo de Estudos em Estéticas do Performático e
Experiência Comunicacional (NEEPEC) – parceiro do grupo de
pesquisa Afetos: Comunicação, Acessibilidade e Vulnerabilidade, do qual sou uma das coordenadoras. Carlos, prazer em estar com você.
Carlos Magno Camargos Mendonça: Boa noite, eu
repito em minhas palavras os agradecimentos à Intercom, e agradeço, especialmente, ao Afetos, nosso parceiro de pesquisa, nosso vizinho de sala. É um orgulho voltar a debater com vocês e colocar em discussão esse tema que, por pressão e
também por condição, nos é tão caro: os corpos em condições de vulnerabilidade e de precariedade. Eu agradeço à professora Sônia Pessoa, parceira importante de trabalho, a oportunidade que nos oferece nesse momento. Obrigado!
SP: Nesse primeiro momento, eu gostaria de convidar a
todos para repensar esse cenário que nós estamos vivendo e o isolamento social, mas não como esse isolamento social que, às vezes, é banalizado nas redes sociais digitais, um isolamento para refletir sobre as tarefas domésticas, sobre o peso do cotidiano, como diria o Michel de Certeau, um cotidiano só restrito ao nosso ambiente doméstico, da nossa casa, do nosso lar, do nosso porto seguro, do peso das tarefas de lavar, cozinhar, passar, até porque essas tarefas já fazem parte da rotina de milhares de brasileiros, que cotidianamente trabalham horas e horas por dia e se deslocam em transportes públicos com condições precárias, enfrentam horas de deslocamentos, e dão conta de uma vida como qualquer outra que é possível naquelas condições. Então, eu gostaria de convidar vocês para a gente pensar em um isolamento para além disso, o isolamento de pessoas e de grupos que estão em situação potencial de vulnerabilidades. E aqui eu vou relacionar algumas, correndo todos os riscos de deixar de fora algum grupo ou pessoas que deveriam estar aqui. Mas eu estou pensando em pessoas com deficiência, em pessoas LGBTQIA+, em pessoas negras, em pessoas que estão em situação de miséria, em pessoas que estão neste momento na idade considerada de idosos, acima de 60 anos, e um grupo ainda mais específico acima de 80 anos, e que enfrenta, nesse momento, uma situação de isolamento ainda pior, pessoas que estão à margem e que sempre tiveram que lutar por sua legitimidade, lutar pela sua própria existência. Então, eu queria começar pedindo ao Carlos para falar um pouquinho sobre diferenciação, entre um isolamento que, às vezes é debatido apenas como um incômodo cotidiano, de limitar o movimento dos nossos corpos, e esse incômodo, que
é permanente na vida de muitos grupos em situação potencial de vulnerabilidades, mas que não diz desse conforto da casa, diz de um desconforto de estar no mundo que não os quer.
CM: A gente tem nessa base dois elementos para usar
como ponto de partida: o primeiro, a gente tem que entender o fato do isolamento a partir da lógica dos privilégios. Assim, estar isolado em casa, com conexão, com tecnologia, com alimentação, com segurança, é um privilégio. Com salário é um privilégio. Nem todas as pessoas estão colocadas sob as mesmas condições. A gente poderia falar de vulnerabilidades, incluindo aí, inclusive, pessoas que habitualmente não são vistas como vulneráveis, mas que por uma condição financeira e econômica, propiciada exatamente pela situação da pandemia, estariam aí com suas vulnerabilidades acentuadas, esse é um aspecto do dado. O outro, são aquelas pessoas que passam por outra condição de isolamento: pessoas que estariam em condições de habitação precárias, essas habitações em condições sanitárias ainda mais precárias, colocando-se em risco porque habitualmente a casa já expõe para elas suas condições de vulnerabilidade e de precariedade. Então, a gente deve lembrar que poder ficar em casa é um luxo, e isso já separa os corpos entre aqueles que podem e aqueles que não podem, e mesmo não podendo precisam permanecer. A esta altura, a gente vai recordar situações, por exemplo, em vilas e comunidades, em que o ambiente é compartilhado por horários, porque se todas as pessoas daquela residência estiverem no local ao mesmo tempo, não existe disponibilidade espacial. Isso não é um dado fora da curva, isso é o que acentua a curva. Então, essas pessoas estão colocadas em situação de risco na própria convivência intrafamiliar. Esse é um aspecto que a gente tem que pensar. O outro ângulo a ser observado é a condição de encontro dos corpos. Nós estamos hoje sujeitos ao resíduo do encontro. E o resíduo desse encontro é a possibilidade de uma contaminação, eu não posso tocar o
outro, eu não posso estar próximo do outro, eu não posso falar sem máscara, isso é uma outra forma de isolamento. Os corpos ainda que estejam presentes em ambientes comuns são corpos que estão isolados. Essa semana eu precisei ir ao banco para pagar uma conta presencialmente, desde o início da pandemia isso não ocorria. Foi bastante curioso porque eu cheguei ali e tinha demarcação no chão separando os corpos. As pessoas, mesmo quando terminava essa demarcação, mantinham essa distância e olhavam desconfiadas umas para as outras, para ver se ninguém se aproximava. A proximidade naquele momento era um risco, um risco social, então esse é um fator considerável. Acho que é fundamental a gente imaginar a questão do confinamento, do isolamento como privilégio ou sob a lógica de determinados privilégios. Esse é o primeiro dado. O segundo dado refere-se à importância de entender que precariedades e vulnerabilidades não são sinônimos. A partir disso, a gente vai compreender que vulneráveis todos somos diante uns dos outros. Nossa vida está em risco diante de qualquer possibilidade de contato, ou seja, a minha existência depende daqueles que convivem proximamente de mim e daqueles que não necessariamente são próximos ou conhecidos. Essa é uma condição intrínseca à existência. Entretanto, em algumas situações essa vulnerabilidade é muito acentuada ou ela é atravessada por outros marcadores sociais. Sob estas circunstâncias, a gente tem situações de precariedades. Então, eu tenho que imaginar que nós todos, no sentido de confinamento, somos vulneráveis, mas que para outros, as condições de confinamento acentuam a precariedade. Durante a conversa de hoje a gente pode nuançar como esses corpos vão encontrar então situações mais acentuadas de precariedade, inclusive a partir da sua existência cotidiana.
SP: Carlos, antes da gente entrar na temática
propriamente dita, eu gostaria que nós explicássemos um pouquinho para quem nos assiste, como chegamos à definição
da temática e à relação que ela tem com a potência da discussão das precariedades neste momento e a importância de discutir isso.
CM: Pelo trabalho dos dois grupos, tanto do NEEPEC
quanto do Afetos, a gente tem olhado para as vulnerabilidades e as precariedades a partir de lentes diferentes, mas com destinos finais parecidos. Então, quer dizer, o Afetos tem olhado também para pessoas com deficiência, além de olhar para outros corpos que estão em situação de precariedade e risco, e o NEEPEC tem olhado para as performances de gênero e para as formas de resistência e denúncia dessas violências que conformam essas performances. Então, para nós, por exemplo, um dos princípios é entender a ação de ódio contra um corpo como um ato comunicacional. Falar de ação de ódio é abordar não apenas a violência física. Mas dizer da negação de direitos, de estimulo ao preconceito, de isolamento, de hierarquização social, de todos esses passos nos caminhos da exclusão. Quando nós começamos a conversar sobre a possibilidade dessa live, nós retomamos um pouco essa perspectiva para imaginar o que seria a vivência desses corpos que, no seu cotidiano, já experimentam estados de vulnerabilidade acentuada e precariedade e as têm intensificadas diante da pandemia. Podemos dar um exemplo, imaginar corpos com deficiência que dependem de atendimentos hospitalares regulares, frequentes, e como a sua vida é alterada a partir do momento que você tem regras de convivência e restrições colocadas. Ou mesmo corpos para os quais não se pensa uma política, tais quais os corpos LGBTQI+ que estão aí colocados sem serem pensados. Então, é fundamental para nós olharmos para essas situações, para esses grupos sociais e imaginar a sua experiência acentuada por conta da pandemia. Foi daí que surgiu essa ideia. Especialmente porque esses dois termos, tanto para o NEEPEC quanto para o Afetos, são termos fundamentais: vulnerabilidades e precariedades. É importante
a gente imaginar a extensão desses termos e que eles ocorrem não apenas a partir de lógicas econômico-financeiras, mas também de condições sócio-simbólicas e de formas de inscrições na sociedade.
SP: E são essas condições que nos interessam mais de
perto para esse encontro. Estamos compreendendo que as vulnerabilidades socioeconômicas são importantes, que devem ser objeto de reflexão e, para tal, deve haver política pública suficiente para o atendimento dessas populações. Mas, apenas para entendermos melhor, estamos fazendo uma marcação entre precariedades e vulnerabilidades.
CM: A gente pensa não só a precariedade, mas também
a vulnerabilidade a partir dos estudos da filósofa norte- americana Judith Butler. Durante muitos anos, muitos mesmo, o mercado editorial brasileiro tinha apenas uma publicação traduzida da Butler, e mais um texto publicado numa coletânea da Guacira Lopes Louro. Esse desenho feito pelo mercado editorial, acabou por delimitar, de certa maneira, o pensamento da autora para o mercado brasileiro. Parecia que a Butler estava situada e fixada num conjunto de discussões que tem quase 30 anos. Na verdade, ali está uma pergunta que contém o nascedouro de uma linha reflexiva, uma preocupação que vai atravessar toda a sua obra: quais corpos importam, quais vidas importam? A partir do livro Problemas de Gênero, a filósofa vai discutir, intensamente, esta questão. Cada vez que sua produção intelectual avança, há um refino dessa ideia sob diferentes prismas, mas sempre com um pano de fundo comum que é a questão da vulnerabilidade, ou seja, os riscos impostos na nossa existência, porque eles não dependem apenas das escolhas que nós fazemos durante o nosso caminhar sobre essa terra. Esses riscos estão inscritos sob uma série de outras condições socioeconômicas, políticas, culturais e por aí vai. Então, quando a gente pensa em vulnerabilidade, a gente está pensando nessa relação entre os corpos, no modo como os
corpos existem em uma determinada sociedade, como estão ali relacionados, ou subjugados, ou submetidos. Como apontamos anteriormente, é preciso pensar como que alguns elementos se manifestam de forma mais acentuada dentre aqueles que “não merecem o luto”, para fazer alusão a um termo também da Butler. Nesse grupo reconhecemos a presença das pessoas negras sob os impactos do racismo; a imigração andina e de demais povos da América do Sul e a experiência da xenofobia no Brasil; a população LGBTQI+ e as fobias que sofre, dentre muitos outros. A gente vai ver isso em relação aos preconceitos contra as pessoas com deficiência ou corpos que sejam dissonantes daqueles corpos entendidos como normais. A precariedade, então, se inscreve no eixo corpos/sexualidades/ identidades/habilidades. Em outros termos, traduzimos o eixo na sequência identidades/fisicalidades/sexualidades. O tempo todo a gente está imaginando que este eixo, este continuo, organiza formas de poder ou formas iniciais de poder, ou seja, de onde tudo parte. A gente pode lembrar de uma reivindicação que estava sendo feita aos estudos acadêmicos à época que Butler lança essa própria ideia de quais corpos importam. Era uma reivindicação que vinha de uma série de outras pesquisas do pensamento feminista e que apontavam as estruturas de gênero, por exemplo, como as estruturas iniciais ou fundamentais do poder. Se eu penso, por exemplo, no trabalho da australiana Raewyn Connell, encontro uma reflexão sobre o ordenamento de gênero a partir de uma lógica de poder, o patriarcado, de uma lógica de produção, a divisão sexual do trabalho, e a partir de uma lógica dos afetos, o controle da sexualidade através da previsão de relações estáveis, monogâmicas e produtivas. Os corpos têm valor dentro de uma escala produtiva. Como fica a vulnerabilidade numa sociedade tão empreendedora para corpos com limitações físicas de movimentos ou para pessoas “transitadas”, em trânsitos binários ou não-binários, em pessoas em dissonâncias sexuais? Há toda uma estruturação, uma
regra, que é o limite, mas nesse caminho, as vulnerabilidades e as precariedades serão acentuadas à medida em que aquele corpo responde ou não às condições exigidas pelas estruturas de poder. Então sim, estamos falando de Butler, mas também de outras matrizes do pensamento
SP: Eu queria te ouvir, pensando nos corpos que você
falou e, para ficar no âmbito das pesquisas que estão circulando no Afetos, por exemplo, sobre a experiência de um jovem negro haitiano, imigrado no Brasil; a experiência, diálogo e discurso de pessoas soropositivas; pessoas com deficiência que estão no espectro autista, então não é uma questão de mobilidade, no sentindo em que comumente se pensa, de ‘’apenas’’ do deslocamento físico, mas uma questão de sensorialidade. Então, como é que essa lógica dos afetos, e também a lógica de um pensar social, podem nos ajudar diante de todas as instabilidades dos conceitos, das noções que envolvem vulnerabilidades e precariedades? Mas podem nos ajudar também a pensar sociedades que sejam menos ofensivas, que tenham menos discursos de ódios, que viabilizem um deslocar de corpos mais acolhedor para essas pessoas.
CM: Foi recentemente, e aí digo muito recentemente,
que tudo isso passou a fazer questão. Os estudos da gente vão ganhando vida própria e traçando o seu caminho. Nesse correr atrás do estudo, eu tenho percebido, de um ano para cá, que é preciso debater fortemente, pelo menos sob meu arco investigativo, a ideia de diversidade de corpos e direitos sexuais como direitos humanos. Isso é fundamental porque a gente ainda tem uma perspectiva de discussão de direitos humanos sobre determinados corpos. O guarda-chuva de direitos abrigava determinadas precariedades, determinados humanos. Muitos outros corpos não apareciam no horizonte dessa humanidade, eram e são invisibilizados. Ou seja, não apareciam, não eram acolhidos sob esse guarda-chuva. Com o passar do tempo há muitas mudanças de reivindicação.
A norma é o limite e a possibilidade. Nós estamos falando especificamente de Butler, mas também de (Michel) Foucault, que nos diz assim: onde há o poder, há a resistência ao poder. Então, não há como a gente fazer alguma mudança se você não tem uma pauta de reivindicações a partir das experiências das pessoas acometidas por aquela precariedade. Essa reivindicação vai surgir a partir do momento em que alguém tem aquela vivência, experiência, momento experimentado sobre determinada situação. Recentemente, fazendo a revisão do termo experiência para a escrita de um artigo, eu li o texto de uma educadora e formadora brasileira, chamada Jane Félix, que dizia algo bastante interessante: naquele momento ela usava uma noção de experiência que tinha a ver com “aquilo que nos atravessa”. A experiência nos atravessa e continua, ela não nos persegue para chegar aos nossos corpos e estacionar neles, ela segue, nós perseguimos a experiência e isso é transformador. Esse fluxo da experiência, quando é encarado como um movimento e, como tal, força motriz para uma sociedade, traz possibilidades de reivindicações ou palcos para debates dessas reivindicações. Uma sociedade pouco permeável que não aceita as diferenças, que não reconhece as diversidades, que rechaça aquele corpo que é diferente do meu, seja por qualquer questão (etnia, orientação sexual, identidade de gênero, condição física, mental, sensível, seja lá o que for que envolva aquele corpo) vai tender ao ato verticalista da exclusão. É a espada cortando de cima a baixo, são existências que vão se tornando tão empobrecidas, tão esvaziadas de vida que nem um pobre diabo as anseia. Por quê? Porque elas tendem à finitude muito rapidamente. Não reconhecer a diversidade e como que a diversidade coloca em mobilidade os territórios existenciais, é negar a própria existência, é colocar sobre si o fio da navalha, cortando a qualquer momento. O que nós temos assistido, regularmente, é uma produção de ódio contra a diversidade. Reconhecer o
outro, seu corpo e sua existência diversa significa reconhecer que a minha vida vai além de mim. Entender-se inscrito em uma vivência coletiva é muito mais difícil do que subir no palquinho para olhar o próprio umbigo. Esse movimento de olhar o próprio umbigo baixa a cabeça, limita o campo visual, fixa o ponto de vista sob uma única perspectiva, ou seja, é empobrecedor. Voltando à pergunta, a possibilidade que nós teríamos de enriquecimento existencial reside no reconhecimento da diversidade social.
SP: E isso me parece muito importante. Essa questão da
experiência. Essa semana, escrevendo um texto para um projeto de pesquisa, eu estava revisitando alguns autores que são clássicos, que são reconhecidos no mundo inteiro e que tiveram uma experiência muito forte com o corpo e que durante muitos anos não demonstraram essa experiência, não assumiram essa experiência em seus textos de pesquisa. Habermas por exemplo, em um texto tardio de 2004, narra que um dos quatro fatores que influenciaram o seu pensamento para discutir a esfera pública, a vida pública e a vida privada, foi exatamente uma cirurgia que ele teve que fazer no palato e que provocou uma série de desafios para a fala e para a comunicação dele com as crianças na escola e demais interações sociais. O Foucault, no
O Corpo Utópico, relata muito fortemente, até com uma certa
crueza, a experiência com o corpo. O Roland Barthes, no texto “A Aula”, relata que uma perda auditiva, e ele não conseguia ouvir e compreender o que estava sendo dito a ele, influenciou no afastamento de uma linguística mais dura, mais clássica em sua concepção, e o fez se aproximar da semiologia. É a experiência também conformando as experiências de pesquisa. Ainda que haja alguma resistência por parte de determinados setores, me parece que esse é um dos caminhos possíveis para que a gente possa trazer uma discussão, não simplesmente de um narrar-se, de um relato de si, mas uma discussão que valorize a experiência como uma experiência de reflexão
teórico-metodológica. Que diferença pode fazer na pesquisa a presença de um pesquisador que desnuda a sua experiência, a sua vivência, os impactos que isso trouxe para sua vida e para os estudos que ele pode realizar?