Brasil: revisão de uma história

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ão quatro livros lançados (ou relançados) numa mesma temporada. A façanha é do historiador Carlos Guilherme Mota, com quem Getulio

conversou a respeito de uma árdua missão que o intelectual paulista se impôs: revisar a trajetória do país. Essa é a proposta de História do Brasil: Uma Interpretação, robusto volume de 1.056 páginas escrito em parceria com sua mulher, a historiadora Adriana Lopez. O livro já ganhou tradução e lan-çamento na Espanha, onde Mota lecionou no Centro de Estudos Brasileiros da Universidade de Salamanca. E é dessa obra que trata esta conversa. Mas não só. Graduado, mestrado e doutorado em História pela Universidade de São Paulo, Car-los Guilherme publicou sua tese de livre-docência em 1977, Ideologia da Cultura Brasileira(1933-1974) – que agora é relançada pela Editora 34. “Um livro do contra”, disse dele Antonio Candido. Já a Editora Globo prepara uma coletânea de ensaios do historiador, cujo primeiro volume resgata A Idéia de Revolução no Brasil, tema de sua dissertação de mestrado. Há ainda a reedição de A Revolução Francesa, pela

Perspectiva, além do já clássico A Viagem Incompleta – que ele coordenou.

Professor emérito da Universidade de São Paulo, Carlos Guilherme leciona na Universidade Presbiteriana Mackenzie, tendo colaborado na implantação do mes-trado em Direito e Desenvolvimento da DireitoGV. Nesta conversa, conta detalhes de sua interpretação do Brasil, que não só revisa o caminho percorrido pela nação como também joga luz em vultos signiicativos da nossa história, alguns cobertos pela poeira dos séculos e da ignorância. “A História é cheia de ambigüidades”, diz o pesquisador. “De tempos em tempos há uma revisão.” Conira a dele a seguir.

Por Carlos Costa Fotos Julia Mota

BRASIL: REVISÃO

DE UMA HISTÓRIA

Entre lançamentos e reedições, os livros de Carlos Guilherme Mota traçam um

panorama crítico da moderna sociedade brasileira, que, ele afirma, se baseia

no modelo estamental-escravista da colônia, com pinceladas de democracia

ENTREVISTA

CARLOS GUILHERME MOTA

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o tempo todo, o Judiciário vive nesse clima de “Supremocracia” e o Legisla-tivo não se constitui em sua plenitude, não há idelidade partidária nem repre-sentação efetiva da cidadania. Há sim o isiologismo, as negociatas o tempo todo. Temos poucos republicanos de fato. A República é um modelo que se desmobiliza. Nesse sentido, o últi-mo capítulo dessa História do Brasil é

marcado pelas teorias de Florestan Fer-nandes e do jurista e historiador Ray-mundo Faoro: dada a persistência ao longo de cinco séculos do estamento burocrático, nunca emergiu uma cul-tura brasileira. Do ponto de vista inter-nacional, icamos chocados com o fato de Eric Hobsbawm dedicar uma única frase ao Brasil em Era dos Extremos.

Uma única frase em todo o balanço do século XX: “Brasil, esse monumento de irresponsabilidade social”. Bom, mas a pergunta era... como fazer tanta coisa ao mesmo tempo, não é?

Sim, e o senhor vai responder?

Carlos Guilherme _[risos] Veja,

quando lemos introduções de livros como o de Hobsbawm ou de um autor saxônico qualquer, eles agradecem às múltiplas instituições que inanciaram suas pesquisas, proporcionando algu-mas vezes um ano sabático – eis aí um termo que não existe no Brasil. Aqui, o nosso sabático é “domingático”, ou seja, trabalhamos nos inais de semana por falta de apoio à pesquisa. E depois achamos a produção estrangeira muito grande... Não é. O que existe lá fora é alto inanciamento. Este ano houve uma coincidência de lançamentos de trabalhos meus. A Idéia de Revolu-ção..., por exemplo, é o primeiro de quatro volumes que a Editora Globo prepara, uma reunião dos meus escri-tos. No caso das reedições, os prefácios novos são iracundos. O novo caderno fotográico de Ideologia da Cultura

tem uma função forte de denúncia. É um “livro do contra”, como disse An-tonio Candido.

Exemplo disso é a foto de Gilberto Frei-re ao lado de Salazar?

Carlos Guilherme Exatamente. E

Jorge Amado com Marcel Camus e aquela frase do Alfredo Bosi: “...tudo se dissolve no pitoresco, no ‘saboroso’, no

‘gorduroso’, no apimentado do regio-nal”. Mas eu dizia que o prefácio é ira-cundo porque achava que a chamada “ideologia da cultura brasileira” tinha sido demolida. Minha expectativa era de que o livro não fosse atual. Mas o sistema cultural continua igual. Muda-ram os ingredientes, os temperos, mas a base é a mesma, o que é uma pena. E está aí a nossa frustração com os gover-nos de Fernando Henrique Cardoso e Lula: se conseguiram coisas boas, como a Lei de Responsabilidade Fiscal, por exemplo, não foram fortes em relação às universidades. Foram fracos. As uni-versidades federais estão um desastre. Como bem pontuou Sérgio Augusto na

orelha do livro, izemos, na introdução desta nova edição, a denúncia não só do modelo autocrático-burguês como também apontamos o modelo reforça-do, embora mais soisticareforça-do, com apa-rência de democracia.

E o presidente Lula?

Carlos Guilherme _{É a subida de}

um homem do proletariado. E junto com o lúmpen-proletariado subiu uma lúmpen-burguesia, que foi para o apa-relho do Estado no empreguismo mais banal e rasteiro possível. O que é esse lúmpen-proletariado? É aquele sindi-calista que nem bem é proletariado e já se junta com a lúmpen-burguesia, que se aproveita do aparelho estatal

sob a forma de nepotismo, parentelas, neocaciquismo.

A historiadora Isabel Lustosa publicou a História dos Presidentes_{; José Murilo}

de Carvalho lançou D. Pedro II_{. A}

histo-riografia do Rio de Janeiro parece não ser muito colega da sua.

Carlos Guilherme Primeiro, não dá

para confundir José Murilo de Carva-lho com Isabel Lustosa. Eu o considero um dos maiores historiadores brasileiros vivos; e o maior conhecedor do século XIX. A Construção da Ordem é um

clás-sico. No livro sobre Pedro II ele mostra bem muitos aspectos da mediocridade do imperador. Em nossa revisão,

Adria-na Lopez e eu somos rigorosamente críticos do período chamado “paz imperial”. Não existiu paz nenhuma. Houve protelação e levante o tempo todo. José Murilo de Carvalho é um grande pesquisador. O seu A Formação das Almas é um livro que eu queria ter

escrito. Claro, existe uma diferença en-tre a minha abordagem e a dele. Dou mais ênfase aos conlitos de classe, con-litos que movimentam a história. Mas, quando ele entra na história das menta-lidades, é realmente muito bom.

O senhor diria que a visão dele é mais otimista, e a sua pessimista?

Carlos Guilherme A expressão

correta talvez seja cético, no sentido ilosóico do termo. Creio estar bem acompanhado ao recorrer ao [Ray-mundo] Faoro e às análises do José

Murilo para pensar o século XIX. Mas, decididamente, os Bragança não estão em nosso panteão.

Voltando à sua recuperação de perso-nagens, quais os novos olhares?

Carlos Guilherme _{Figuras notáveis}

surgiram nessa interpretação. De Frei Caneca a Cipriano Barata, homem maior da primeira metade do século XIX. Outra personagem fantástica, e que tem ganhado espaço, é Luís Gama e sua militância na advocacia. São pou-cos os bacharéis que conhecem sua tra-jetória. Luís Gama foi escravo, vendido pelo pai português para saldar dívidas de jogo e, transportado da Bahia, aca-bou em Lorena. Liberto, estudou por conta própria e veio a pé a São Paulo. Estudou como ouvinte no Largo de São

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Com todos esses lançamentos quase ao mesmo tempo, como administrar tanta atividade, dar aula, refletir, es-crever, revisar?

Carlos Guilherme Mota Creio que

se trata de um prazer, de uma vocação e de uma missão. E tudo ao mesmo tempo [risos]. Houve essa

coincidên-cia do lançamento de outros trabalhos meus enquanto essa História do Brasil

chegava a seu termo – uma viagem de quase oito anos, tempo em que o livro esteve em gestação, embora o trabalho pesado tenha se concentrado de três anos e meio para cá.

O projeto, desde o início, buscava essa visão panorâmica?

Carlos Guilherme O livro nasceu

no clima de comemoração dos 500 anos do Brasil, aquela pontada de “Por que não fazer um balanço da nossa história?” Depois houve um convite da Editora Senac e, logo a seguir, José Manuel Santos Pérez, do Centro de Estudos Brasileiros da Universidade de Salamanca, reiterou a proposta. Tanto que o livro está saindo lá também.

Ou seja, o ano 2000 foi fecundo.

Carlos Guilherme _{Foi. E a idéia}

surgiu quando eu coordenava A Via-gem Incompleta, livro no qual participo também como autor, uma forte revisão histórica com textos de Evaldo Cabral de Mello, Aziz Ab’Sáber, Alberto da Costa e Silva, entre outros – o corre-to seria citar os 25 aucorre-tores porque são textos excelentes. Naquele clima dos 500 anos, resolvi empreender uma re-visão da história do Brasil – que talvez focasse menos o aspecto político e eco-nômico, dando conta de um balanço da historiograia, mas o livro acabou crescendo: a cada período havia des-cobertas interessantes.

Como o enfoque dado à Guerra do Pa-raguai.

Carlos Guilherme A pergunta que

se impunha era: houve mesmo a tal presença forte do imperialismo inglês ou não? Autores mais recentes acham que forçamos a mão nessa questão para explicar os desmandos da guerra. Guer-ra que, na verdade, deveria se chamar “contra” o Paraguai. Veja, esse é um livro de tese. E assim foi crescendo.

So-bretudo quando chegamos à Primeira República [1889 a 1930]. Algumas igu-ras do período que apareciam embaça-das, descritas como oligarcas, na reali-dade não se resumiam a isso. Aquele foi um período extremamente criativo.

Dessas figuras, alguma se destaca?

Carlos Guilherme Sem dúvida

Wenceslau Brás, um moderno empre-sário de Itajubá – que, não por acaso, se tornou presidente da República. Estudou na faculdade de Direito do Largo São Francisco, mas foi contra o burocratismo e o bacharelismo. Tinha uma empresa com 400 operários, todos com seguro social, farmácia, férias e toda essa coisa que hoje chamamos de Previdência. Wenceslau Brás não era o

“caipirão” que se pintava. Depois che-gamos ao período da ditadura Vargas, a revolução de 1930, que, na verdade, foi deinida pelo próprio Getulio Vargas como uma contra-revolução, para nossa surpresa. Usamos isso, inclusive, como epígrafe. São revisões desse tipo que nos surpreenderam e aumentaram o livro.

Que outras descobertas?

Carlos Guilherme Ah, houve

muitas. Descobrimos a “democracia patriarcal” da época do Juscelino Ku-bitschek – e esse é um conceito do Darcy Ribeiro. Há uma revisão da pró-pria atuação do Darcy Ribeiro. Nós, da USP, sempre tivemos certa birra com seu populismo, mas na verdade ele foi muito maior, como pesquisador

e como construtor de instituição uni-versitária. O projeto da Universidade de Brasília é muito bom. Ele foi um defensor da escola pública. O terceiro ponto é o Darcy político: um jacobino até o inal. No momento do golpe de 1964, foi o último a deixar o palácio e, ainda assim, queria cortar as luzes ao sair. Como romancista não sobra muita coisa, à exceção de Maíra. João Goulart

também foi carimbado com a pecha do populismo – e ele era mais que isso. Foi apeado do poder não por seus defeitos, mas por suas qualidades: um período intenso de reforma urbana, política, econômica, universitária e agrária.

Reforma agrária: foi aí que a coisa pegou.

Carlos Guilherme Reforma que até

hoje não pegou [risos].

Nesse sentido, o desabafo do Cláudio Lembo foi muito feliz.

Carlos Guilherme Desabafo

fan-tástico! Abrimos o último capítulo do livro com a entrevista dele a Mônica Bergamo na Folha de S.Paulo, [na qual o ex-governador chama a burguesia pau-lista de “elite branca”]. É a denúncia de

uma sociedade estamental-escravista, que não conseguiu fazer a revolução burguesa para se modernizar efetiva-mente. Não fez as reformas básicas. E assim o livro foi se ampliando. O último capítulo icou imenso. Estáva-mos em busca de uma sociedade civil moderna que deveria ter surgido após Juscelino com a sua reforma urbana, educacional, na saúde. E chegamos àquela visão detectada pelo Florestan Fernandes, a do modelo autocrático-burguês, em vigência há muito tempo e não só desde o golpe de 1964. Um modelo não democrático-burguês, mas autocrático-burguês.

É quase uma matriz nacional.

Carlos Guilherme _{Que vem lá do}

século XIX, da metodologia da conci-liação de 1850, esse pacto ora implícito ora explícito das elites e desse isiologis-mo que, hoje, pode ser lido em todos os seus termos no PMDB. O presiden-te da República está aprisionado pelo PMDB e os Poderes nem chegam a se constituir como reza a Constituição. O Executivo utiliza medidas provisórias

Na USP, sempre

houve certa birra

com Darcy Ribeiro.

Mas ele foi muito

maior do que seu

populismo. Foi um

grande pesquisador,

construtor, um

jacobino até o final

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Francisco se tornando rábula, um ad-vogado prático. A estudiosa negra Lígia Fernandes fez uma tese na Sorbonne sobre Luís Gama e está publicando um texto muito bom no segundo volume de Os Juristas na Formação do Estado-Nação Brasileiro, da DireitoGV. O

professor Oscar Vilhena, coordenador do mestrado da DireitoGV, tem traba-lhado com o conceito da representação popular de Luís Gama até hoje.

Uma revisão é tarefa árdua?

Carlos Guilherme A História é

cheia de ambigüidades. João VI e José Bonifácio, por exemplo, são persona-gens ricos em ambigüidades, como foram Juscelino e Jango. Vamos dizer, por exemplo, que a independência do Brasil se fez a 7 de abril de 1831. Ora, foi um impeachment. Pedro I não

ab-dicou. Nós revisamos bem toda essa terminologia e abandonamos o trata-mento de dom isto, dom aquilo, uma visão estamental e monarquista. Con-versamos o tempo todo com os livros e aportes de Evaldo Cabral de Mello, José Murilo de Carvalho, Raymundo Faoro, Sérgio Buarque de Holanda. Relemos os estudos de autores como Pandiá Calógeras, Oliveira Lima, o grande e esquecido José Maria Belo

e sua história da Primeira República. Ao lado desses clássicos, o aporte de jornalistas como Paulo Markun, Helio Gaspari, que izeram grande trabalho histórico. Dialogamos o tempo inteiro com a historiograia.

A história está na moda? Como o senhor vê este boom de livros de história?

Carlos Guilherme A história sempre

foi um ilão com altos e baixos. Houve momentos em que era importante estu-dar demograia e economia – durante a ditadura, por exemplo. A história das mentalidades e da arte era considerada perfumaria. De repente surge a consci-ência de que é preciso ler os clássicos: Caio Prado, Celso Furtado, Gilberto Freire, Sérgio Buarque de Holanda. Mas também se descobre gente radical, como Manuel Bonim, Astrogildo Pereira. E daí se passa à revisão histórica. Quando se tem o desabafo do Cláudio Lembo, é para dizer que a herança colonial está aí. Na época houve resposta do ACM e causou até briga dentro do PFL. E Cláu-dio Lembo treplicou, dizendo: “O ACM não sabe disso porque ainda vive na ca-sa-grande e senzala”. E passada a briga, Lembo falou: “Eu sou conservador, mas não sou tolo, e vejo o vulcão social sobre o qual estamos sentados”.

A história histórica é um movimento cíclico, portanto?

Carlos Guilherme De tempos em

tempos há uma revisão histórica que obviamente nunca é igual. Atualmen-te as indagações são: Qual a natureza desse nosso Estado? Por que a socie-dade civil não deslancha? São duas discussões absolutamente atrasadas. A questão racial é outra a pedir séria re-lexão. O Brasil tem 51% de negros que não aparecem. Qual é o lugar deles? Ora, se depois de 500 anos ainda não sabemos o lugar dos índios, como saber o dos negros?

O senhor alimenta o projeto de tomar chá na Academia Brasileira de Letras na companhia de José Murilo de Car-valho?

Carlos Guilherme Já tive convites,

sobretudo nos anos de 2001 e 2002, quan-do havia boa possibilidade de votação, ciceroneado por Eduardo Portela e Al-berto Costa e Silva. Mas essa pergunta deveria ser feita ao José Murilo: quando ele vai me propor para a academia? [ri-sos] Talvez eu tenha de seguir a

tradi-ção paulistana: ser convidado e icar de fora. Ocorreu com Alfredo Bosi, Sérgio Buarque, Antônio Candido e Monteiro Lobato. Mas não sou radical.