O “DIÁLOGO” CHICO X ROBERTO JEFFERSON (trechos da sessão no Conselho de Ética, em 14/06/05)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) – Com a palavra o Deputado Chico Alencar. Por favor, Deputado, bem rápido. Estamos no final.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Como estamos no primeiro de 90 dias, e esse é um trabalho sério, grave e intenso, peço que o Deputado Roberto Jefferson responda assim, quase que num pingue-pongue, porque fica mais prático, ao invés de eu elencar aqui 6 ou 7 questões.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – É melhor V.Exa. elencar e eu respondo.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Mas não pode responder de imediato? Para começar : o senhor disse que não recua uma linha das entrevistas dadas à Folha de S. Paulo. Não há provas documentais, mas um depoimento rico, caudaloso. E os testemunhos me parecem cumulativos. Por exemplo, na Folha de S. Paulo, o senhor afirma que soube dessa história do mensalão pelo Martinez e, depois, pelo Múcio. Hoje o senhor acrescentou — só hoje — o Genoíno, inclusive dizendo que ele sabe até a origem dos supostos recursos. Só quando indagado pelo Deputado José Eduardo Cardozo incluiu o Delúbio, que lhe contou do sistema, falou em “desencravar unhas”. Agora, quando indagado pelo Deputado Cardoso, o senhor acrescentou que Delúbio mencionou como operadores ou mediadores o Valdemar Costa Neto, o Pedro Corrêa e o Pedro Henry.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Não são mediadores. Ele entregava aos Líderes e Presidentes dos partidos.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Mas por que o senhor não falou isso nas entrevistas da Folha de S.Paulo?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Eu tenho que ter cautela, porque eu tenho que consultar os meus companheiros. Eu tenho que consultar. Tenho que consultar, Deputado.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – O senhor fala mediante consulta? Não entendi.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Sim, sim, sim. (Manifestação no plenário.)
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Espere aí, Deputada Zulaiê. Eu estou falando com o Representado.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Tem que falar, tem que consultar, porque eu não tinha ainda perguntado ao Deputado Zé Múcio se ele me autorizava a colocar que o Delúbio procurou por ele. Hoje ele veio ao plenário e disse isso. Eu tenho que ter cuidado, se não desmente, e eu fico em uma situação difícil. Eu sei como é que eu faço. Eu assumo. Mas nem todos são como eu.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – O senhor disse...
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Então, eu primeiro consultei: Deputado Múcio, posso dizer isso? “Pode”. Então falei. Mas falei agora. Nós conversamos ontem. Eu posso abrir isso? Você tem algum problema que eu abra isso? “Não, não tenho problema que abra isso.” Eu tenho que ter cautela, porque algumas informações que me vieram foram negadas. Então, eu tenho que ter cautela com isso, porque eu assumo o que eu faço e não tenho medo. Eu tenho que ter cautela. Eu consulto, eu ouço... Então, eu perguntei ao Deputado Zé Múcio: Zé Múcio, o Delúbio procurou você? Você intermediou para que ele pudesse falar comigo, porque ele achava que eu era muito difícil. Ele foi à minha casa. Eu posso contar isso? “Pode.” Então, hoje ele veio aqui no plenário e confirmou.
Porque ele poderia dizer: “Não diga isso.” Como é que eu vou sustentar? Quando eu dei as entrevistas à Folha, eu suscitei duas crises na cúpula do meu partido. Eu não consultei a cúpula. Quero lhe dizer isso, Deputado. Duas crises. Na primeira queriam, inclusive, que eu renunciasse.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Então, é possível que o senhor possa revelar a esse Conselho mais dados, de acordo com conversas que venha a ter com o Líder José Múcio, que, aliás, no dia 8, depois de uma conversa com o senhor, disse à imprensa o seguinte: “Roberto tem provas de tudo. Homem tranqüilo e sereno, não faria isso sem ter provas.” As provas são o testemunho, quer dizer, a chamada prova circunstancial, que tem suas limitações, sobretudo se forem apenas individuais. Mas então o senhor diz que pode trazer mais revelações, de acordo com a ocasião, a oportunidade e o consentimento?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Acho que é difícil eu aditar mais alguma coisa. Só esses contratos que vou receber. Estou dizendo publicamente. Já fui procurado por funcionários do Correio, funcionários da VALEC, do DNIT. Vou trazer para cá.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Tudo bem. Todos?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Vou trazer para cá. Os contratos da Skymaster, da NOVADATA. Vão me dar. O que vou fazer com aquilo? Vou dar para os senhores estudar. Claro.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) – Deputado Chico Alencar, vamos apressar.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Claro, e todo cidadão deve trazer, também sobre Delegacia Regional do Trabalho, sobre o Instituto de Resseguros do Brasil, sobre os Correios...
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Ah, não precisa. Isso a Polícia Federal já está fazendo, Deputado.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – O senhor confia absolutamente na Polícia Federal?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Foi para cima... Ué, vocês que mandaram ela lá! Você não, desculpe-me V.Exa. Mas o Governo é que mandou ela lá. Hoje, quero lhe dizer, vim depor aqui sob forte tensão, porque a casa do meu genro, da minha filha, dos meus três netos, foi invadida pela Polícia Federal.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Eu sei.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Eu estou sendo investigado por decisão de um Juiz de primeiro grau. Não é do Supremo, não. Uma coisa rápida para ver se me intimida, para que eu negasse aqui as coisas que eu tenho que falar. Casa da Fabiana, minha filha. Meus netos, lá, e a Polícia Federal revistando... Saíram de mãos vazias, mas foram lá, meu amigo. Foram lá.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Continuando, Deputado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) – Nobre Deputado, vamos apressar, porque às 9 horas eu vou encerrar a reunião.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Sim. Eu estou sendo absolutamente objetivo. O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) – Por favor, temos mais outros inscritos. O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Peça ao Deputado para ser também bem sucinto. Eu sei que está todo mundo cansado. O senhor não mencionou nessa resposta ao Deputado Cardozo os nomes de Sandro Mabel, José Janene e o ex-Bispo Rodrigues. Deduzo então que eles não sabiam inicialmente do esquema, ao contrário do Valdemar e os Pedros?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Falei do Bispo Rodrigues. O Sandro Mabel é mais novo. É Líder mais recente. Ele é Líder este ano.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Quanto à comunicação ao Presidente Lula, o senhor falou textualmente hoje aqui que ele não disse uma palavra, apenas lhe deu um abraço. Entretanto, nas entrevistas à Folha de S.Paulo há várias aspas atribuídas ao Presidente Lula. “Que mensalão?” “Não é possível isso.” “Precisamos ver isso.” Afinal, ele falou ou não falou? Esse relato não está circunstanciado.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON - Não é isso. Deixa eu lhe dizer, amigo, com todo o respeito...
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – A Deputada Zulaiê responde pelo senhor! O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Espera, Deputado. Espera, Deputado. O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Parece que há uma aliança do PSDB com o PTB.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Ele tomou um impacto. O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) – Ah, calma, Deputado. (Intervenções paralelas fora do microfone, ininteligíveis.)
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – O senhor tem uma grande advogada aqui também, colaboradora.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Deputado Chico Alencar, o Presidente...
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Por quem temos a mesma estima... O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) – Eu peço silêncio, por favor.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Olhe para mim, olhe para mim, por favor.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Estou olhando. (O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – O Presidente tomou um choque. O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Eu já sei.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Choque. Aí, ele...
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – O senhor alega que ele chorou. O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) – Vamos ouvir o Deputado.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Aí ele me falou: “ Roberto — Roberto não. Deputado, Deputado, o que é esse mensalão?” E eu contei para ele o que era. Vi um homem abatido naquele dia.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – O senhor estava com quem?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Eu e o Ministro Walfrido dos Mares Guia.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Pois é. Na Folha de S.Paulo tem mais 5 pessoas: Gilberto Carvalho, José Dirceu...
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Depois.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Ah, foi outro encontro?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Isso, tem 2 encontros. Isso é janeiro e março, são 2 encontros.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Sim. Está certo. O senhor fala: “Pressão, pressão, pressão, dinheiro, dinheiro, dinheiro, todo o mundo tem, todo o mundo tem”. Como um interlocutor daqueles pressionados, do seu partido, suponho eu, cobrando. Depois: “Vocês não vêem, são otários? E aquela mala de dinheiro?” O senhor depôs aqui, hoje, nesse sentido. Quem são essas pessoas que fazem essas afirmações candentes, no limiar de ceder à tentação, ou cobrando?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Eu não vou fazer isso aqui. O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Como?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Eu não vou fazer isso aqui. O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – O senhor não vai dizer?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Tanto não vou fazer...
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – O senhor diz só os nomes que interessam! O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Eles não merecem que eu faça, porque eles não cederam. Não vou fazer isso com eles.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Bom, o senhor...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) – Deputado, a última pergunta, ainda tem o Deputado Wasny de Roure para falar.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Sim, eu estou sendo objetivo, como poucos aqui. Posição do PTB. Não está na entrevista da Folha de S.Paulo que — e isso foi levado para a bancada — segundo o Deputado Pedro Fernandes, ‘o Presidente pôs em discussão a possibilidade’. Quer dizer que na bancada foi aventada a possibilidade de entrar ou não no mensalão?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Eu tinha o dever de fazer. E disse aos meus companheiros, Deputado Chico Alencar: se vocês quiserem isso, eu renuncio à Presidência do PTB, estou fora. Deu unanimidade contra. E eu agradeço isso aos meus companheiros. Perdão. Obrigado.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Agora, aí vem a outra questão... Considerando, como todos nós aqui, pelo menos publicamente, que esse mensalão, essa propina mensal é espúria, o senhor já explicou porque não denunciou a tempo, com a fé pública e a tribuna que um Deputado Federal tem. O senhor disse que “esperava uma saída negociada”. Quer dizer que se houvesse “uma saída negociada”, esse mensalão não seria denunciado? Eu não entendi.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Claro que não. O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Ah, claro que não?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Por que nós íamos criar essa crise de Governo? Não é do meu hábito. Eu não fiz carreira como político fazendo denúncia.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Mas qual seria a negociação?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Acabar. Haver uma ordem para dizer: “Pára com isso, chega com isso, pára”.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Pára? Até então foi bem?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Porque aí não iam continuar tentando cooptar Deputados do meu partido. Então, se houvesse essa ordem ano passado, se essa ordem fosse dada, se o Presidente tivesse sabido o ano passado, Deputado Chico Alencar, essa providência já teria sido tomada: “Pára com isso”. E nós não estaríamos vivendo essa crise.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Mas um Deputado, qualquer um de nós, sabendo disso... o senhor não entende que teria o dever de denunciar e dizer aqui na tribuna: “Pára com isso”.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Será que aqui eu estou falando num convento de virgens? Ninguém sabia aqui do mensalão, só eu, Deputado Chico?
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Não, não, mas não está falando num ambiente de irresponsabilidade.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Quer dizer que quer colocar aqui que só eu que sabia, Deputado?
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Não, o senhor está declarando publicamente que sabia, aliás...
senhor não sabia.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Eu soube pela reportagem do Jornal do Brasil, de setembro do ano passado. Foi desmentido.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) – Por favor, Deputado. Por favor. O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Vou terminar, vou terminar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Tem outros Deputados que querem falar. O senhor vai fazer a última pergunta, por favor.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Eu espero que o Deputado venha de novo aqui, para mais esclarecimentos, inclusive a partir do depoimento escrito.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) – Eu peço silêncio, por favor. A última pergunta.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – A pergunta é quanto aos tais 4 milhões recebidos. O senhor afirma que não foram declarados nas contas de campanha, que foram recebidos pela pessoa física. O senhor pode informar se eles foram para Juiz de Fora, Recife? Além do mais, numa entrevista à Rádio Gaúcha, no dia 21 de setembro, o senhor disse o contrário. O senhor falou que haveria uma obrigação do PT de ajudar as campanhas do PTB: “conversei com o Presidente Genoíno sobre isso, pedi a ele não 20 milhões, 1 milhão e meio para ajudar a campanha do Joaquim Francisco, que é uma coisa legal, e ele falou: Roberto, não tenho como financiar nem os meus, que dirá os seus. Isso gerou contrariedade, mas nada foi pago”. Quer dizer que agora, então, o senhor mudou, resolveu falar a verdade?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Matei no peito, amigo. Protegi o partido de V.Exa.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Mas não precisa!
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Um grande desgaste pessoal, para mim...
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – Pelo menos o partido que a gente tenta construir não precisa dessa proteção.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON – Matei no peito aqui, ó! Puxei para mim e protegi o Genoíno. Matei no peito aqui, ó!
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR – “Em política, a gente tenta ajeitar as coisas”...
