111012530 Badiou e Roudinesco Jacques Lacan Passado Presente

JACQUES LACAN,

passado presente

Tradução Jorge Bastos

Capa: Sérgio Campante

Foto de capa: Maurice ROUGEMONT/Gamma-Rapho via Getty Images Editoração: FA Studio

Texto revisado segundo o novo

Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa

2012

Impresso no Brasil Printed in Brazil

Cip-Brasil. Catalogação na fonte Sindicato Nacional dos Editores de Livros. RJ B126j Badiou, Alain,

1937-Jacques Lacan, passado presente / Alain Badiou, Élisabeth Roudinesco; tradução Jorge Bastos — Rio de janeiro: DIFEL, 2012.

96p. : 21 cm

Tradução de: Jacques Lacan, passé présent ISBN 978-85-7432-125-7

1. Lacan, Jacques, 1901-1981. 2. Lacan, Jacques, 1901-1981 — Influência. 3. Psicanálise. I. Roudinesco, Élisabeth, 1944-. II. Título.

CDD: 150.195

12-5211 CDU: 159.964.2

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Apresentação...7

1. Um mestre, dois encontros ...11

Com origem numa antiga história, cujos primórdios datam de quase quarenta anos, este livro se deve a uma conjuntura: a comemoração, em setembro de 2011, dos

trinta anos de morte de Jacques Lacan. Conhecemo-nos há muito tempo e, mesmo seguindo tendências políticas às vezes distintas, mantivemos, de longa data, um diálogo fecundo, fundado no reconhecimento das diferenças e, mais ainda, numa amizade que nunca passou por estre­ mecimentos. Tivemos em comum a paixão pelos trágicos gregos, de que Freud tanto gostava, pela Revolução de 1789 e sua história, pela poesia como ato de resistência da língua, pelo cinema e pelo engajamento político.

Em abril de 2006, um ano e meio depois da morte de Jacques Derrida, nosso amigo em comum, estivemos na École Normale Supérieure* na companhia de Yves Duroux

* Prestigioso curso de formação superior, sendo a Ecole de Paris, na Rua d’Ulm, a mais famosa. (N.T.)

para um debate sobre alguns filósofos franceses, entre os quais Althusser, Foucault, Sartre, Canguilhem, Deleuze. Em março de 2010, na cidade de Rennes, num fórum do jornal Libération apresentado por Éric Aeschimann, nos confrontamos, outra vez, em torno dos “Lendemains qui chantenf* Tendo Saint-Just em mente, dizíamos: “A lei da felicidade não pode se limitar ao simples fato de nos incluirmos no mercado dos objetos disponíveis.” E também: “A catástrofe atual é o higienismo e a norma: o contrário da felicidade.” Não gostamos do fanatismo religioso, do cientificismo, do dinheiro em exagero nem da avaliação desenfreada, que são sintomas do abandono dos ideais da razão. Resumindo, temos em comum a con­ vicção de que o engajamento político deve seguir ao lado do trabalho, do rigor e da erudição.

Era lógico, então, que um dia um diálogo nos reu­ nisse, e foi em torno de Jacques Lacan que isso se deu: trinta anos depois. Desde sempre, afirmamos que Lacan,

* Literalmente, “Os amanhãs que cantam”. A expressão, tirada da autobiografia de Gabriel Péri, deputado comunista fuzilado em 1941, se tornou de uso comum. Foram as últimas palavras que escreveu, na véspera da execução: “...o comunismo é a juventude do mundo e prepara amanhãs que cantam.” (N.T.)

renovador do pensamento freudiano, foi um mestre, no sentido socrático* do termo, capaz de atualizar uma po­ lítica do sujeito, do desejo e do inconsciente. E acredi­ tamos que a dupla abordagem aqui proposta, histórica e filosófica — por mais fugaz que seja — , deva permitir ao leitor interrogar mais uma vez a questão crucial das relações entre revolução política e revolução subjetiva. De forma que transformamos essa convicção em diálogo de duas vozes, em dois tempos e dois momentos: Jacques Lacan, passado presente.

A primeira parte, “Um mestre, dois encontros”, desen­ volve uma sequência de reflexões pessoais sobre a relação que cada um de nós teve com Lacan, nos anos 1960-1970. A segunda, “Pensar a desordem”, é uma crítica, evocando os aspectos mais pertinentes da contribuição lacaniana, de todos os sectarismos contemporâneos — ideal comu- nitarista, obscurantismo, paixão pela ignorância — que contribuíram, tanto no campo da psicanálise quanto no da política, para um rebaixamento do pensamento.

* A partir dos diálogos de Platão, percebe-se que Sócrates era um mestre que se recusava a ter discípulos e que estimulava a autor- reflexáo. (N.T.)

Queremos crer, aqui e agora, que, para além da an­ gústia mortífera, sob a qual se obstina a se autoproclamar nossa sociedade em crise, uma representação do futuro torna possível nova esperança. Freud, afinal de contas, elaborou certa concepção trágica do sentido íntimo, bem distante do cada-um-por-si que caracteriza nossa época. Por que não pensar a possibilidade daquela invenção voltar a ser, assim como a revolução, uma ideia nova no mundo?

Um mestre, dois encontros1

Ph i l o s o p h i e Ma g a z i n e: Para começar, poderiam se

situar com relação a Lacan? Contar em quais condições des­ cobriram seu pensamento?

Él i s a b e t h Ro u d i n e s c o: Minha aventura com a psi­

canálise começou em casa. Minha mãe, Jenny Aubry, era médica em hospitais e lidava com crianças abandonadas. Era também psicanalista e foi uma das primeiras a trazer para a França os princípios clínicos de John Bowlby e de Anna Freud, a quem conheceu em Londres. Desde 1953 ela se tornou não uma discípula propriamente falando, mas colega de Lacan, estando com ele no momento da fundação da Sociedade Francesa de Psicanálise (SFP).

1 Parte desse diálogo foi publicada em Philosophie Magazine, n° 52, de setembro de 2011, com o título “Choisis ton Lacan!” [Escolha o seu Lacan!]. Foi em seguida totalmente revisto, corrigido e au­ mentado pelos autores, a partir da transcrição de Martin Duru.

Lacan vinha então com frequência à casa da minha mãe e do meu padrasto (Pierre Aubry), logo depois do divór­ cio dos meus pais. Ela era muito amiga de Sylvia Bataille, com quem Lacan acabara de se casar.

Naquela época, eu ia à Prévôté, a casa de campo de Lacan em Guitrancourt, mas estava longe de imaginar que aquele homem tão familiar fosse um pensador de tamanha envergadura. Mais tarde, na adolescência, em nada me senti atraída pela psicanálise. Não queria me di­ rigir a algo que interessasse tanto à minha mãe. Sonhava antes em escrever romances ou fazer cinema. Cursei então Letras, depois Linguística, e adorava a Cahiers du cinéma, a Nouvelle Vague e o cinema hollywoodiano.

Em 1966, fui dar aula em Boumerdès, na Argélia. No mesmo ano, foram publicados As palavras e as coisas, de Michel Foucault, e Escritos, de Lacan. Que momento in­ crível! A onda estruturalista, começada por Claude Lévi- Strauss e prolongada por Louis Althusser em A favor de Marx, em 1965, foi uma verdadeira revelação para mim. O curso de Filosofia que segui no colegial tinha sido desastroso e eu finalmente descobria filósofos e pen­ sadores que escreviam de maneira formidável: pensadores da língua. Mergulhei maravilhada em Escritos, facilitada pelo fato de conhecer bem a linguística estrutural (com

origem em Ferdinand de Saussure e desenvolvida por Roman Jakobson) em que Lacan se baseava. Uma cena incrível: eu dizendo a minha mãe o quanto achava genial o Lacan “dela”. E ela respondendo: “Há muito tempo lhe digo isso!” Começamos então, as duas, a ter discussões, às vezes animadas, sobre a teoria do significante, a qual entendíamos de maneira diferente.

Depois de Maio de 68, abandonei o projeto de es­

crever romances e me orientei para as ciências humanas e a filosofia, terminando meu mestrado em Letras sob a orientação de Tzvetan Todorov, na Universidade de Paris VIII — Vincennes (atual Saint-Denis), onde depois de­ fendi um doutorado de terceiro ciclo.* Segui o seminário O anti-Edipo de Gilíes Deleuze e, em seguida, me incli­ nei para História, ao ter contato com Michel de Certeau, que dava aula no Departamento de Psicanálise, fundado em 1969 por Serge Leclaire. Em 1972, encontrei Louis Althusser. Já Lacan, comecei a assistir a seu seminário em 1969 na Faculdade de Direito do Panthéon. Quando minha mãe falou com ele sobre meu interesse por seu ensino, fui imediatamente convocada. Na conversa que

* Primeiro e mais simples doutoramento no sistema universitário francês, extinto em 1985. (N.T.)

tivemos, ele reclamou: “Mas que história é essa? Por que demorou tanto a vir me ver?” E contei também o que fa­ zia: começava a trabalhar com a obra de Georges Politzer na revista Action Poétique, dirigida por Henri Deluy, e ele insistiu para que eu me inscrevesse na Escola Freudiana de Paris (EFP), que ele havia fundado em 1964, sem que eu nem sequer estivesse decidida a fazer análise. Aceitei e, por assim dizer, isso traçou o meu destino. Permaneci na EFP até a sua dissolução, em 1980, pelo próprio Lacan, um ano antes de morrer.

Al a i n Ba d i o u: Minha trajetória é diferente. Fui um

jovem sartriano convicto. Entre 1958 e 1962, como es­ tudante de Filosofia da Ecole Normale Supéríeure (ENS) da Rua d’Ulm, encontrei meu segundo mestre, depois do Sartre da minha adolescência, Louis Althusser. Foi como um choque entre opostos! Althusser propunha que se re­ lesse Marx sem os brilhos humanistas, no momento em que Sartre propunha uma visão existencial. Inteiramente por acaso, caiu-me nas mãos o primeiro número da revista La Psychanalyse, que continha o famoso relatório de Roma de Lacan (a conferência intitulada “Função e campo da fala e da linguagem em psicanálise”, de 1953). Esse texto literalmente me deslumbrou — passei por verdadeiro

fascínio textual, de forma que minha relação teórica com Lacan sempre foi mediada pelo escrito. Depois da desco­ berta inicial, continuei a seguir La Psychanalyse e come­ cei a fazer referências a Lacan em minhas dissertações. Intrigado com isso, Althusser me levou a uma sessão do seminário no Hospital Sainte-Anne. Estávamos em 1960-1961, de forma que fui o primeiro aluno da Ecole Normale a apresentar, a pedido de Althusser, dois traba­ lhos orais sobre o pensamento lacaniano.

É.R.: E Freud, você lia?

A.B.: Lia, sim! Comecei a leitura sistemática de Freud logo no primeiro ano na ENS. Considerávamos Freud um marco para as ciências humanas, ciências humanas estas que substituiriam, como muitos acreditavam, o idealismo filosófico pelo materialismo “sério”. Contudo, além da evidente continuidade, rapidamente me dei conta da profunda diferença entre a obra de Freud e a de Lacan, que era absolutamente inovadora.

É.R.: Tão inovadora que a leitura de Lacan marcou profundamente a de Freud para numerosos intelectuais, entre os quais me incluo. Li a obra de Lacan antes de ler

a de Freud e, com isso, a minha leitura foi “lacaniana”. Mesmo assim, não devemos unir as obras de Freud e de Lacan ao ponto de achar que Freud já era lacaniano.

A.B.: Seja como for, Lacan imediatamente se impôs para mim como figura maior do cenário intelectual, mesmo tendo publicado apenas uns poucos artigos, nem sempre fáceis de achar.

É.R.: Era o grande drama de Lacan até 1966, quando se reuniram os textos em Escritos. Até então, não havia um livro disponível. Tudo estava espalhado.

A.B.: Em 1966, justamente, eu ensinava filosofia num liceu da cidade de Reims. Entrei em contato, por intermé­ dio de François Regnault, também professor de lá, com a redação de Cahiers Pour l’Analyse, a revista lacano-mar- xista lançada por um grupo de normaliens um pouco mais jovens do que eu. Encontravam-se ali, além de François Regnault, Jacques-Alain Miller, Jean-Claude Milner, Yves Duroux, Alain Grosrichard... Os dois primeiros artigos que publiquei na revista, muito articulados em torno da lógica matemática — minha grande paixão àquela época e ainda hoje — , se referiam explicitamente a Lacan, mas

com um tom crítico, uma reserva distante. Por exem­ plo, contestava a ideia de existir um sujeito da ciência. Mantinha-me althusseriano nesse ponto: para mim, a ciência tinha mais a ver com um processo assubjetivo. Lembre que estávamos em 1966, 1967... Veio depois a tempestade que se seguiu a Maio de 68 e que revirou

minha vida e me precipitou por muitos anos no pensa­ mento e na ação políticos.

É.R.: Para você, no fundo, a leitura de Lacan foi con­ temporânea de um corte político, enquanto para mim foi sobretudo uma cesura estruturalista.

A.B.: Acabei encontrando Lacan pessoalmente. Foi em 1969. Acho que tudo era urgente para ele, que queria então me ver com toda a urgência. Como era difícil me localizar durante o dia, pois estava sempre correndo por fábricas e locais operários, ele nunca conseguia me achar por telefone. Conseguimos, mesmo assim, marcar um al­ moço. Sempre sedutor, tentou me cooptar, com os mes­ mos encantos a que você se referiu, Élisabeth: “Por que não me procurou antes?” etc. Mas não me juntei à EFP e não me tornei analista nem, aliás, analisando. Fiquei longe do divã. De ponta a ponta, Lacan foi para mim

um pensador de primeiríssimo plano, mas não um mestre psicanalista. Ainda o primado do escrito! Nesse sentido, ocupa um lugar considerável no meu trabalho filosófico, e isso desde a minha primeira obra sintética, Théorie du Sujet (1982). Ele esteve, e continua o tempo todo, pre­ sente em meu horizonte intelectual.

P.M.: Como apresentaria o que ele trouxe à filosofia em geral e ao seu próprio pensamento, em particular?

A.B.: A obra teórica de Lacan penetrou em meu mo­ vimento filosófico por definir uma posição totalmente singular quanto à questão do sujeito. No início dos anos 1960, estávamos, eu e outros jovens filósofos, em uma conjuntura particular. Como disse, eu mesmo era um sar- triano convicto. Com a ajuda de Althusser, porém, veio a hora de romper com a fenomenologia, da qual Sartre era um dos representantes ilustres. Por que essa ruptura inevitável? Desde sua invenção por Husserl, a fenomeno­ logia remete o pensamento do sujeito a uma filosofia da consciência. Enraíza-se na experiência vivida, imediata e primitiva. O sujeito se confunde com a consciência e a compreensão transparente do que acontece com a pes­ soa. Não por acaso os fenomenologistas (pensemos em

Merleau-Ponty) deram tamanha importância à percep­ ção: ela é a experiência mais elementar dessa relação direta e intencional da consciência com o mundo. Além disso — e nisso a fenomenología francesa é também herdeira da psicologia tradicional — , o sujeito é apreendido como interioridade, pelo ângulo dos seus sentimentos, das suas emoções etc. Resulta daí uma forte centralização no ego reflexivo e na esfera da intimidade.

Para libertar um pensamento da emancipação revo­ lucionária, apoiada na ciência (que vinha a ser o nosso “programa comum” na época), era preciso sair desse modelo fenomenológico — reflexivo e existencial — do sujeito. Para isso, podíamos nos apoiar nas ciências hu^ manas, na objetividade científica e no formalismo lógi­ co-matemático. Resumindo, contra a fenomenología, o estruturalismo representava uma tábua de salvação. Os pensamentos díspares que se juntaram sob esse rótulo têm, pelo menos, um ponto em comum: orquestraram uma revolta contra a concepção tradicional de sujeito. A constelação estruturalista teve seu acabamento num “anti-humanismo teórico”, segundo a marcante expres­ são de Althusser, ou na “morte do Homem”, para citar Foucault. Nesse movimento de conjunto, variantes e in­ flexões são possíveis. Alguns proclamaram que o sujeito é uma ilusão, um efeito no espelho de estruturas mais

essenciais, invisíveis e, mesmo assim, pensáveis pela ciên­ cia. Outros procuraram demonstrar, às vezes seguindo Heidegger, que o sujeito metafísico clássico náo passa de uma categoria idealista antiga. Diz-se, nesse caso, que o que há de real na noção de “sujeito” é apenas uma forma particular de objeto. Já os discípulos de Althusser sus­ tentaram que o sujeito é uma noção emblemática, sendo inclusive a categoria típica da era burguesa. Finalmente, qualquer que fosse a abordagem escolhida, todos os ca­ minhos estruturalistas levavam a uma crítica radical do conceito de sujeito.

Nesse contexto, onde situar Lacan? De um lado, ele participava da ruptura com a fenomenología, à vontade pelo fato de conhecer bem o pensamento de Sartre e de Merleau-Ponty. Inseriu-se na galáxia estruturalista não apenas por recorrer, mais até do que muitos, aos forma­ lismos lógico-matemáticos, mas também por renegar o sujeito reflexivo como centro de toda experiência. Em sua perspectiva analítica, o sujeito depende de uma estrutura irreflexiva e, de certa maneira, transindividual: o incons­ ciente que, para Lacan, depende inteiramente da lingua­ gem. A ciência do inconsciente toma o lugar, então, da filosofia da consciência.

Dito isso, Lacan — é a segunda vertente de sua posi­ ção singular — não vai tão longe quanto os estruturalistas

“duros”, como Foucault, ou quanto os heideggerianos a la Derrida, que consideram que a categoria de sujeito não passa de um avatar da falecida metafísica. Lacan preferiu conservar essa categoria, mesmo tendo que renová-la pro­ fundamente. Isso porque, para ele, o sujeito se mantém no centro da experiência clínica, de forma que Lacan sal­ vou o sujeito, em plena ofensiva estruturalista. O “seu” sujeito certamente estava sujeitado à cadeia significante, dividido, desconhecido de si mesmo, clivado, exposto a uma alteridade radical (que Lacan chamou “o discurso do Outro”). Mas continuava sendo coerente, e até mesmo necessário, propor uma teoria do Sujeito. Nos anos 1960- 1970, então, Lacan foi quem me permitiu acompanhar o anti-humanismo teórico, mantendo fidelidade à minha juventude sartriana e à noção de sujeito. Por esse motivo, ele me pareceu, logo de início, um contemporâneo deci­ sivo. Um contemporâneo que sabia incorporar os mate­ riais mais díspares para fabricar sua própria construção.

P.M.: E como você, Elisabeth Roudinesco, viu essa revo­ lução lacaniana no que se refere tanto à psicanálise quanto à filosofia?

É.R.: Para começar, Lacan se situou no cruzamento de um encontro inesperado, e muitas vezes conflituoso, entre as duas disciplinas. Por um lado, foi quem fez os filósofos compreenderem que a psicanálise trazia uma re­ volução filosófica. Por outro, porém, foi quem levou os psicanalistas a se voltarem para a filosofia. Esse segundo movimento da balança me parece capital: Lacan se ali­ mentou de filosofia e fez muitos filósofos irem a seu se­ minário para empurrar para cima os psicanalistas, que ele considerava carentes de bagagem intelectual.

Por intermédio dele, os psicanalistas redescobriram a filosofia, e os intelectuais, a psicanálise, numa época em que essa disciplina estava encurralada entre a psicologia e a medicina. E, pelo estruturalismo, literatos, como eu, por exemplo, puderam redescobrir a importância da filosofia, graças a uma geração de filósofos que, ao mesmo tempo, eram estilistas da língua e se interessavam por literatura. Não era o que eu havia encontrado no fim do colegial. No que me concerne, apenas mergulhei realmente em Spinoza e Hegel depois de ter lido Althusser e Foucault, e tendo assistido ao seminário de Lacan. Cheguei à filosofia pelas fendas abertas pelos estruturalistas e, em seguida, graças às aulas de Pierre Macherey: devo muito a ele. Na verdade, um fosso já se abrira antes de 1966 — ano

miraculoso para o escruturalismo — entre os psicanalistas que seguiam Lacan — e se alimentavam de filosofia — e os que se mantinham afastados e preferiam levar a psica­ nálise para o campo da psicologia.

Acho que a singularidade de Lacan está ligada ao iti­ nerário percorrido por ele. Não se deve esquecer que seu ponto de partida foi a psiquiatria. E a psiquiatria sempre foi mais receptiva à filosofia do que à psicologia; a psi­ cologia sempre quis se afastar da filosofia para se tornar “científica”, o que nunca vai conseguir. Como Georges Canguilhem, Lacan sempre criticava a psicologia como falsa ciência, querendo levar a psicanálise para as discipli­ nas “nobres”.

Mais precisamente, no momento em que Lacan evoluiu em direção à psicanálise, a partir de 1931, a psiquiatria francesa mais dinâmica tinha uma orientação fenomeno- lógica. O próprio Lacan foi fenomenólogo àquela época, antes de empreender sua iniciação no pensamento hege- liano, por meio de Alexandre Kojève. Após a Segunda Guerra Mundial, ele se afastou dessa herança, preferindo o estruturalismo, e se voltou para Saussure, por intermé­ dio de jakobson e Claude Lévi-Strauss, lendo suas obras, ao contrário do que afirmam hoje alguns psicanalistas la- canianos que “revisam” a história negando essa influência

e querendo fazer de Lacan uma esfinge autoproclamada, com inspiração apenas em si mesmo. Temos, nesse sen­ tido, muitos “revisionistas” no meio psicanalítico.

Com certeza, Lacan se sentiu fascinado pelo pensa­ mento de Heidegger, mas deixou-o de lado a partir de 1957, como se pode constatar em “A instância da letra no inconsciente ou a razão desde Freud”. Mas nem por isso, aliás, deixou de querer ser reconhecido pela pessoa de Heidegger. Claramente, porém, tomou partido da ciên­ cia, da objetividade formal, ali mesmo onde Heidegger, com uma orientação fenomenológica e ontológica, enun­ ciara que “a ciência não pensa”.

Esse ponto de partida de Lacan, na psiquiatria, é fun­ damental e confirma o que disse Alain sobre ele ter man­ tido o pensamento da problemática filosófica do sujeito. A psiquiatria não se ocupa apenas do mal-estar psíquico, abordando também a loucura como um despedaçamento do sujeito. Essa ideia de excentricidade, de quebra da per­ sonalidade, apareceu bem cedo em Lacan, que, aliás, se inspirou nos surrealistas e, sobretudo, em Salvador Dali. Em 1932, ele escolheu como tema de sua tese de medi­ cina uma louca — Marguerite Anzieu (rebatizada “o caso Aimée”) — , antes de se interessar pela história das irmãs Papin, duas exemplares empregadas que assassinaram suas

respectivas patroas, na cidade de Le Mans, sem motivo aparente algum. Lacan tinha o dom de mostrar que a pa­ ranoia — e mais ainda, sem dúvida, a paranoia feminina — era uma loucura lógica que simulava a normalidade, sem nenhuma causa orgânica ou constitucional. Teria a ver com a psicogênese. Foi nessa perspectiva que se inte­

ressou por mulheres místicas, em busca de gozo absoluto, para além das fronteiras da razão.

É uma diferença crucial dele para Freud: enquanto o fundador da psicanálise tratou essencialmente das neuro­ ses — mesmo que hoje se saiba que os pacientes de que se ocupou sofressem de patologias bem pesadas — , Lacan mergulhou no universo atormentado da psicose, da lou­ cura feminina, da paranoia como sistema de pensamento lógico e até formal. Já seria o bastante, se posso assim dizer, para mostrar o alcance filosófico de sua iniciativa. Não devemos esquecer que Freud desconfiava da filosofia, assimilando-a muitas vezes ao discurso paranoico, isto é, a uma lógica da loucura...

A.B.: Concordo plenamente. Para dizer isso de ma­ neira mais brutal, as neuroses se remetem, em última instância, à psicologia clínica. Todo mundo passa por pequenas histórias de fracassos amorosos, de obsessões

incômodas, de impotência latente, histórias terrivelmente idênticas e cansativas. Sempre achei incrível que os psica­ nalistas consigam passar o dia, mesmo que cochilem um pouco, ouvindo essas confissões sintomáticas. Vejo nisso certa forma de heroísmo, até. A neurose é um tédio! Já a loucura perturba a filosofia desde as suas origens: o que vem a ser essa forma violenta de engolfamento do sujeito? Como conceber esse surgimento em si de uma alteridade radical? E evidente que a psicose é muito mais interes­ sante para o filósofo.

É.R.: Confesso certa reticência: Lacan se interessava muito pela paranoia, mas, para mim, a grande “loucura filosófica” — loucura de duas faces (exaltação e depres­ são) — , a que me parece mais fascinante, mais literária, mais criativa continua sendo a melancolia. Por isso me aprofundei na figura de Théroigne de Méricourt, mulher melancólica, pioneira do feminismo e que perfeitamente encarna a exaltação revolucionária de 1789. Foi a queda do ideal revolucionário que a precipitou na loucura, em 1793. Terminou sua vida no Hospício de la Salpêtrière, observada por Esquirol. Como não pensar no destino de Althusser? Sempre me impressionou a falta de interesse

de Lacan por essa forma de loucura que, no entanto, cau­ sou tanta curiosidade, desde Homero e Aristóteles.

A.B.: Lacan privilegiou a paranóia por ser bem mais sistemática. Isso chama a atenção já em Freud: O caso Schreber é um texto impressionante, de lógica implacá­ vel. É como se o caso se reconstruísse por inteiro numa matriz de autossuficiência. A paranóia convém perfeita­ mente bem à análise estrutural, motivo pelo qual Lacan se interessou tanto por ela.

P.M.: Elisabeth Roudinesco apontou uma primeira di­ vergência entre Freud e Lacan, pela importância que cada um deu à neurose e à psicose. Mas acredita existir o mesmo hiato na concepção e na condução do tratamento? As diferen­ ças entre uma análise freudiana e uma análise lacaniana — e sabemos que a prática das sessões curtas causou escândalo e, em parte, motivou a exclusão de Lacan da Associação Psicanalítica Internacional (LPA) — eram imediatamente

visíveis?

E.R.: Com certeza. A diferença saltava aos olhos nos anos 1960, sobretudo em Paris. Os psicanalistas freudianos ortodoxos eram adeptos de uma espécie de materialismo

vulgar. Interessavam-se por lembranças, por emoções, pelo ego, por perturbações narcisísticas, por comporta­ mentos normais ou anormais, e consideravam tudo que ultrapassasse o âmbito estrito da clínica como especula­ tivo e, por isso, perigoso: não estávamos longe da psico­ logia do comportamento. Pela teoria e pela prática, Lacan permitiu que se escapasse disso, pois punha em destaque a linguagem, com o foco no que se diz, e a necessidade do corte no centro do processo analítico. Não era limitado, respeitava as vocações dos pacientes e não ficava obce­ cado por um ideal de cura ou de normalização.

Naquela época, os psicanalistas freudianos ortodoxos pressionavam os alunos de Lacan para que escolhessem em qual campo estavam e faziam da psicanálise uma religião interpretativa. Lacan, ao contrário, demonstrava abertura de espírito: se um padre, por exemplo, o procurasse em análise — e isso várias vezes aconteceu — , ele aconse­ lhava que permanecesse padre, se fosse este o seu desejo de verdade. Foi por Lacan compreender a essência da es­ piritualidade — como, aliás, a da filosofia — que alguns jesuítas, principalmente, se sentiram atraídos, apesar de seu ateísmo e de sua plena ligação com o rigor do discurso da ciência. O paradigma biologizante da teoria freudiana, revisto pela ótica de um positivismo rasteiro, incomodava

consideravelmente os religiosos que porventura procuras­ sem seguir um tratamento.

A.B.: Isso porque, com frequência, o positivismo é uma religião invertida, de forma que, em vez de servir à ciência, à qual se diz vinculado, ele a sujeita por finalidades ideo­ lógicas estranhas ao devir específico da ciência. Donde, um religioso ter mais motivos para temer o positivismo do que para temer a ciência propriamente. Nada impede que se ache, por exemplo, que Deus admire a ciência e não goste da ideologia positivista...

É.R.: É verdade! E era também incômoda para eles a assimilação freudiana da religião à neurose. De fato, os psicanalistas freudianos franceses eram, em sua maioria, anticlericais, positivistas pouco abertos ao engajamento intelectual ou espiritual e pouco orientados para o dis­ curso filosófico. Donde a conversão — apesar de não gostar muito dessa palavra com conotação tão forte — de muitos jesuítas ao pensamento de Lacan. Dito isso, Lacan, já no final da vida, deu preferência a uma con­ cepção dogmática do tratamento ultracurto, fonte de frustração e até de “trapaças”. De tanto criticar o recurso à emoção, os lacanianos fundamentalistas, obnubilados

pelo formalismo dos nós e dos maternas, correm o risco de perder de vista o sofrimento dos pacientes. Quanto mais inovadora uma teoria — e a de Lacan foi muito! — , mais ela corre o risco de cair, a qualquer momento, no dogma. E o lacanismo náo é uma exceção à regra.

P.M.: Para você, Alain Badiou, o tratamento, no sentido lacaniano, apresenta um interesse propriamente filosófico? Sente-se que, potencialmente, ele põe em função a renovação do sujeito, a que você se referia...

A.B.: O tratamento é um ato que, ao mesmo tempo, pressupõe e atravessa uma forma. A forma, no caso, são as estruturas objetivas do inconsciente. E o tratamento, mesmo se remetendo a elas, também as retalha e frag­ menta. Para Lacan, que nesse ponto é moderado, a análise não tem como meta a “cura”, mas deve conduzir a esse ponto real em que o sujeito pode se refazer e voltar a viver. Ela pode mudar a direção do que se apresentava como um destino e reabrir as capacidades do sujeito. Sempre achei magnífica a definição proposta pelo próprio Lacan: o tra­ tamento tem como finalidade “elevar a impotência ao impossível”. O impossível é o real, no sentido lacaniano; isto é, o que jamais se deixa simbolizar. O que se espera

da análise, então, é o desbloqueio de uma situação inicial de impotência da qual o analisando sofre (estou afastado do meu desejo, tomado pela dureza, pela estagnação da existência), devendo ela conduzir a um ponto real em que o sujeito, até então, preso no imaginário, recupere parte de sua capacidade de simbolização.

No plano filosófico, esse dispositivo é absolutamente notável. O ato (o que se desenvolve no tratamento) per­ manece inteligível, do ponto de vista da forma (as estru­ turas do inconsciente), ao mesmo tempo que as atravessa. Algo acontece na análise (o face a face do Sujeito com um ponto real), mas, para teorizar esse acontecimento, é preciso vinculá-lo a seu contexto formal. Lacan, sobre­ tudo em seus últimos anos, é para mim um herói filosó­ fico, pois evitou dois obstáculos. De um lado, escapou do determinismo rasteiro, dizendo que um corte surpreen­ dente pode acontecer no tratamento. Por outro lado, manteve-se firmemente distante das doutrinas espirituais ou religiosas, na medida em que esse corte nada tem de miraculoso — ele se relaciona diretamente com as formas racionais do inconsciente.

É.R.: Lacan vira as costas tanto ao cientificismo quanto ao obscurantismo.

A.B.: Exatamente. São dois obstáculos hoje mais ameaça­ dores do que nunca! Constituem nossa conjuntura! Não é de agora, aliás, que uma secreta aliança se faz entre esses supostos adversários que são o cientificismo limitado e o obscurantismo supersticioso. E é por isso que precisa­ mos tanto de Lacan. Em todo caso, sinto-rne integral­ mente lacaniano nesse ponto. Para pensar o que é uma verdade, preciso encontrar o ponto em que a forma do que é e o que provoca ruptura com essa forma são con­ comitantes. Meu trabalho é uma busca do formalismo adequado para pensar a possibilidade de um corte efe­ tivo no contexto das formas. Nem determinismo (o atual comportamentalismo é um avatar disso na clínica) nem abertura neorreligiosa (dentro da qual se inscreve atual­ mente certa fenomenología), apenas materialismo radical que reconhece o imprevisível real — o que chamo acon­ tecimento. Com esse intuito, sigo à minha maneira os passos de Lacan.

P.M.: Apesar, no entanto, de ter se interessado filosofica­ mente•, você, Alain Badiou, pessoalmente nunca seguiu trata­ mento.

A.B.: Não. Essa experiência, para mim, se manteve to­ talmente estranha, mesmo que muito praticada à minha

volta. Minha emancipação pessoal, para usar uma expres­ são pomposa, passou pelo ativismo político, pelo encon­ tro amoroso, pela escrita teatral e romanesca, pelo gosto pelos formalismos matemáticos, tudo isso reunido, afinal, na filosofia. Não julguei necessário acrescentar a essas ex­ periências uma análise. Acho que, como o próprio Lacan, sempre considerei que só cabe se engajar num tratamento analítico quando nos sentimos afetados por sintomas que introduzem em nossa vida impotência e sofrimento ex­ cessivos. Sendo suportável o sofrimento, por assim dizer, normal, o único motivo para buscar uma análise seria o de me tornar psicanalista. Por minha parte, engajado numa lógica política coerente, ativando simbolizações fi­ losóficas multifacetadas e, principalmente, sendo feliz na existência, considerei poder perfeitamente não assumir um tratamento.

É.R.: Por minha parte, hesitei antes de entrar no pro­ cesso de formação psicanalítica. Não tinha certeza de ter vontade plena de me tornar psicanalista em tempo integral. Além disso, me sentia bem, não apresentava sintoma algum! Mas, sendo filha de analista, a passagem era quase obrigatória. Acabei fazendo análise com Octave Mannoni e, depois, supervisão com Jean Clavreul. Um

tratamento freudiano bastante tradicional — com sessões de 45 minutos — e uma supervisão também tradicional. No fundo, o que eu gostava naqueles lacanianos era que tinham permanecido bastante freudianos, mas integrando na prática e na clínica a inovação lacaniana, como minha mãe, aliás. De forma alguma iria para o lado da psicotiza- ção da neurose, defendida por epígonos de Lacan. Muitos fizeram como eu, e devo dizer que foi uma experiência formidável. Hoje, infelizmente, a psicanálise muitas vezes deixa de ser uma aventura intelectual, uma viagem, uma busca, uma iniciação. Nesse sentido, acabo me juntando a Alain, mas por outras vias: todo tratamento dito “tera­ pêutico” se parece com a formação dita “didática”.

Hoje em dia, as pessoas fazem análise somente quando “precisam”. Mas o tratamento é uma apaixonante tra­ vessia de si mesmo, e não um serviço utilitário, visando “eficácia”, mesmo, havendo a noção de tratamento bem- sucedido. Quando bem-conduzido, por um clínico inte­ ligente, traz um acréscimo de lucidez, se o comparamos a outros engajamentos, sobretudo políticos.

P.M.: Falemos de política, justamente. Acham que o pen­ samento de Lacan tem um alcance político? O problema se

apresenta ainda mais, pois ele próprio proibiu toda forma de aproveitamento ideológico ou partidário de seu ensino.

A.B.: A meu ver, a psicanálise lacaniana se inseriu num contexto político significativo. Encontra-se aí o sentido profundo do tratamento, que visa, como disse, a uma abertura do sujeito com relação a um estado original de impotência. E esse processo pode adquirir uma dimensão coletiva. Para mim, o campo da política corresponde à liberação de possibilidades de vida que uma determinada situação bloqueia, torna impossível. A opressão se define sempre pela esterilização das capacidades individuais e coletivas. Desse ponto de vista, o tratamento lacaniano, apesar de totalmente apolítico em seu próprio exercício, propõe ao pensamento uma espécie de matriz política. Vejo uma continuidade entre o pensamento de Lacan e a atitude de tipo revolucionário, que reabre uma disponibi­ lidade coletiva mergulhada na repetição ou barrada pela repressão estatal.

P.M.: Lacan inclusive chegou

a

A.B.: Exatamente, e concordo com a expressão. Lacan se comparava a Lênin, comparando Freud a Marx. Com

essas aproximações um tanto metafóricas, ele quis subli­ nhar que Freud se situava ainda dentro de uma lógica médica de cura, e Marx numa postura de promessa. Lênin deixa de prometer o comunismo: ele decide, age, organiza. E Lacan, por sua vez, deixa de buscar a cura, como fazia Freud. E feroz adversário de uma visão adap- tativa da psicanálise, que se contentaria em domesticar o animal humano para melhor conformá-lo ao meio social, transformando-o num animal submetido aos valores do­ minantes, sem ter mais que passar por sofrimentos psí­ quicos ocasionados por qualquer não conformidade ou originalidade excessiva. A ambição da psicanálise, para Lacan, é bem mais radical. A psicanálise é um vetor de emancipação, mesmo que se apresente sob formas expli­ citamente apolíticas. Lacan, com sua visão de tratamento, foi para nós, jovens, mesmo que ele próprio não visse as coisas dessa maneira, um dos operadores da mobilização geral, entre 1968 e os anos 1980. Essa era já a minha aná­ lise, à época de Maio de 68: achei ser um acontecimento

que, assim como o confronto com o real no tratamento, permitia que voltasse a se abrir uma liberdade nova — nesse caso, uma esquerda radical — , agindo no sentido das emancipações locais contra a máquina capitalista de- sigualitária. Lacan, como se sabe, era claramente menos entusiasta...

É .R .: É o mínimo que se pode dizer! Para ele, Maio

de 68 foi um movimento de encobrimento, exprimindo não uma vontade de libertação generalizada, e, sim, pelo contrário, o desejo inconsciente, por parte dos revoltosos, de servidão ainda mais feroz.

A .B .: “É ao que aspiram como revolucionários,

um amo.” Quando ele pronunciou, na Faculdade de Vincennes, essa famosa frase, foi duro engolir a pílula. E verdade que Hegel também não teria gostado nada do revolucionarismo proletário do discípulo Marx! Aliás, quando Lacan morreu, escrevi que era o nosso Hegel. O fato de um mestre achar que os discípulos estão desen­ caminhando seu pensamento numa direção errada com­ prova estar vivo esse pensamento.

É.R.: No fundo, Lacan estimava que a verdadeira re­ volução, a única que valeria a pena, era a psicanálise freu­ diana! Segundo ele, a agitação esquerdista só poderia levar à restauração do despotismo. Para além de Maio de 68, a questão da relação de Lacan com a política implica em al­ gumas referências factuais. Ele vinha de uma família cató­ lica de direita: a França antiga, chauvinista e intolerante, no que isso tem de mais detestável. Preparou-se, então,

contra essa genealogia, e sua tendência natural o levou à centro-esquerda, encarnada na época por personalidades políticas como Pierre Mendès France e representado na mídia pela revista semanal L’Express. E isso lhe valeu o persistente ódio dos meios direitistas. Publicamente, po­ rém, Lacan permaneceu a vida toda uma esfinge. Nunca se engajou como Sartre. Assinou uma única petição em toda a sua existência. Mantendo-se voluntariamente afas­ tado das lutas mais ardentes de seu tempo, não participou da Resistência, à época da Segunda Guerra, e nem se sabe ao certo, apesar da aversão visceral que tinha pelo racismo, se foi um anticolonialista ativo. Mas acompanhou o pro-_{V J} cesso de descolonização, dando apoio principalmente a Laurence Bataille, filha de Sylvia e Georges Bataille, quando, com o primo Diego Masson, ela aderiu a uma rede de apoio à Frente de Libertação Nacional argelina. Em maio de 1960, quando foi detida e depois encarce­ rada na prisão de Roquette, ele levou para ela as folhas datilografadas de seu seminário A ética da psicanálise e, mais precisamente, as páginas dedicadas a Antígona.

Mas a falta de engajamento militante não impediu que se interessasse pela atualidade política e acompanhasse os movimentos da vida cultural francesa. Por exemplo, enten­ deu que a Igreja católica representava uma força política

maior e quis encontrar o papa, em 1953. No mesmo ano, entregou também o relatório de Roma a Maurice Thorez, que dirigia o Partido Comunista Francês. Ele próprio não era comunista, longe disso; mas, como eu havia aderido — de 1971 a 1979 — , ele regularmente me convocava para perguntar a respeito das evoluções e dos debates in­ ternos do Partido. A fase de desestalinização havia come­ çado, e Lacan a acompanhava com atenção. Pressentia, tanto na Igreja como no PCF, viveiros em potencial de recrutas para o seu próprio movimento. Como analista, ele não recusava ninguém. Chegou a seguir e, inclusive, a defender personagens bastante extravagantes, às vezes pouco recomendáveis ou até fora da lei. Mas acho que, comportando-se dessa maneira — e eu não era a única a tentar questionar, em particular, seus apoios esdrúxulos — , ele evitou que alguns pacientes e alunos da minha geração caíssem no extremismo. Lacan foi uma verda­ deira muralha contra o terrorismo que se propagava, na época, na Alemanha e na Itália. Soube neutralizar tais aspirações, fiando-se apenas na prática psicanalítica e rejeitando firmemente ser utilizado para fins políticos. Assumiu a função simbólica de barreira de proteção, adotando a seguinte postura: venha comigo, é melhor do que a Revolução e melhor do que o ativismo extremado. É bem verdade que determinada extrema esquerda e

alguns maoistas em particular se reivindicavam lacania- nos. Mas Lacan, propriamente, mesmo se interessando por Mao Zedong como grande figura significante da época, não tinha simpatia alguma pelo maoismo, ao con­ trário. Quando leio, às vezes, que ele foi maoista, fico pasmo... Já os lacanianos maoistas, frequentemente se converteram ao liberalismo de direita, isso é notório.

P.M.: Alain Badiou não poderia se autodefinir assim? A.B.: Pode-se, hoje, apenas dizer que Mao faz parte da grande história revolucionária, assim como Robespierre, Saint-Just, Blanqui, Trótski, Lênin e tantos outros. Dito isso, deve-se explicar por que a glande maioria dos jo­ vens intelectuais lacanianos dos anos 1960 foi maoista nos anos 1970. Seria por acaso? Com certeza, não! Tem precisamente a ver com o conceito lacaniano de sujeito, ao qual não apenas é necessário, como é totalmente coe­ rente, conferir uma dimensão política subversiva, pela fi­ losofia. Entre Lacan, que dizia “não ceda quanto ao seu desejo”, e Mao, que dizia “temos razão de nos revoltar”, a passagem, para nós, era evidente.

E.R.: Mas ele não era um chefe revolucionário ou au­ toritário, estando mais para o monarca constitucional,

identificando-se muito, não devemos esquecer, com o modelo político inglês. A EFP era um lugar de liber­ dade, e não um partido ou uma seita. E claro que Lacan exercia um poder transferencial sobre pacientes e alu­ nos. Mas quem se submetia o fazia por vontade própria. Livremente se tornavam discípulos, pois era o desejo de­ les. É ridículo apresentar Lacan como uma figura autori­ tária. Ainda mais porque, mesmo incitando a submissão, Lacan nunca respeitava os epígonos e, ao mesmo tempo, valorizava quem resistia à sua sedução.

No fundo, sempre tive reservas quanto às tentativas de dar significado político à radicalidade lacaniana. O que é radical em Lacan é a visão sombria que ele tinha com relação às trocas entre as pessoas. Para ele, o único lugar em que o malefício da pluralidade humana podia parcial­ mente ceder era no tratamento. Não vejo como fundar uma política revolucionária sobre semelhante base.

Resumindo, é evidente que Lacan não era um progres­ sista, no sentido clássico, inclusive em termos políticos. Mas, também, não era um pensador reacionário, como às vezes querem nos fazer acreditar. Alguns psicanalistas assim o consideravam por ele se opor ao casamento ho­ mossexual e à homoparentalidade — com o argumento de que tais medidas abalam a função simbólica do pai.

Trata-se de um grave contrassenso. Para começar, Lacan foi um dos primeiros a aceitar homossexuais em análise, sem querer mudar sua orientação sexual e autorizando-os a se tornar psicanalistas. Além disso, a chamada função simbólica do pai pode ser assumida tanto por um homem quanto por uma mulher: num casal homossexual, por um dos dois parceiros. São muitas as maneiras possíveis de se formar família e nenhuma deve ser excluída a priori! Quando consultaram Lévi-Strauss sobre a hipótese de le­ galização do casamento homossexual, ele, em suma, res­ pondeu existirem tantas formas de organização da família nas sociedades humanas que isso não o chocava.

Lacan sempre se negou a imaginar a diferença dos se­ xos sob o exclusivo ângulo da determinação biológica. A questão da família o preocupou desde cedo. Num texto de 1938, Os complexos familiares, ele associou o nasci­ mento da psicanálise ao declínio da autoridade paterna. Sustentou então que a figura decaída do pai devia ser revalorizada. Mas nem por isso fazia apelo ao restabele­ cimento da onipotência patriarcal. Nesse assunto e em todos os demais, Lacan me parece, no plano político, um conservador esclarecido, assim como Freud.

P.M.: E Alain Badiou, o que acha? Lacan era um pro­ gressista ou um conservador?

A.B.: Parte da genialidade de Lacan vem da ambigui­ dade constitutiva do seu pensamento. Coexistem nele inegáveis estratos conservadores e elementos de radicali- dade extrema. De um lado, o animal humano se enraíza num terreno inalterável, é estruturado pela linguagem, assimilado a uma Lei imemorial em que o Nome do Pai é o significante organizador. Por outro lado, porém, ele eventualmente pode se libertar desse peso e inventar coisas.

E.R.: A Lei é incontornável; mesmo assim, se oferece por si mesma ao jogo da transgressão.

A.B.: É por aí. Se guardarmos apenas a Lei e a pres­ crição simbólica do pai, nesse caso, de fato, faremos de Lacan um reacionário — o que ele, na realidade, não é. Em contrapartida, se pusermos o foco na experiência do sujeito que consegue, apesar de atormentado por estru­ turas do inconsciente, não ceder quanto ao seu desejo, Lacan se revela um pensador da emancipação — é o uso que faço do seu ensino. Pois o que é a emancipação senão esse movimento de torção, de exceção com relação à Lei? Deve-se entender que é sempre numa figura localizada, numa exceção, numa espécie de falha quase invisível na ordem das coisas que a emancipação pode acontecer.

A ideia de uma revolução abrupta do todo social nãc faz sentido. Desse ponto de vista, Lacan tem toda razão de ser um conservador que não acredita na revolução gene­ ralizada, na Grande Noite.* Mas é também quem critica totalmente a rejeição dogmática de uma liberação pra­ ticável do sujeito. Sabe-se que ele reformulou o Nome do Pai na máxima “les non-dupes errent”.** Os não tolos são os que acham conhecer o fundo negativo das coisas e negam com cinismo a possibilidade de emancipação. Erram nesse sentido e são, fundamentalmente, imposto­ res. Lacan não se engana com esses não tolos.

É.R.: Falei de conservadorismo esclarecido, também, para realçar a dimensão crítica onipresente em Lacan. Era um pensador do Iluminismo sombrio, revelando sempre o avesso da razão e da modernidade. Não confiava nas ideologias do progresso ilimitado e da felicidade para

* Grand Soir. ruptura revolucionária, por marxistas e anarquistas, com derrubada do poder estabelecido e instauração de uma nova sociedade. (N.T.)

** No Seminário 21, ainda não traduzido oficialmente em por­ tuguês. Literalmente, “os não tolos erram”, perdendo, porém, a homofonia original com “o nome do pai”. (N.T.)

todos. Sentia-se consciente demais do fato de o mundo ocidental poder, a qualquer momento, cair no horror, na deserdação, no niilismo. Já no fim da vida, ele anunciou explicitamente a expansão dos flagelos atuais: o racismo, os comunitarismos, que são uma variante do racismo, o individualismo feroz e, sobretudo, a estupidez que carac­ teriza a demagogia de massa, o reino da opinião pública. Era o seu lado Tocqueville. Resumindo, diferentemente de Freud, judeu vienense da velha Europa, Lacan tinha suas referências no século XVIII francês, na cultura cató­ lica barroca, na filosofia alemã, na modernidade literária do século XX, na lógica formal, no estruturalismo, na poesia de Mallarmé.

A.B.: É verdade, era um visionário, um personagem anterior ao mundo desfeito de hoje. Sempre achei simbó­ lico que ele morresse no início dos anos 1980, isto é, no momento em que o mundo inepto que é o nosso come­ çava a se desenvolver: o mundo do capitalismo moderno, da globalização selvagem, da financeirização ilimitada, do neoconservadorismo generalizado.

P.M.: Chegamos, então, à atualidade de Lacan. Em quais áreas e quais assuntos o pensamento dele lhes parece mais

pertinente hoje? Se estivesse entre nós, contra quais fenôme­ nos ainda se levantaria?

É.R.: O século XXI desde já é lacaniano. As derivas são as que ele previu, e o seu pensamento nos ajuda a combatê-las. Mesmo sendo alguém voltado para os pra- zeres, Lacan não preconizava o hedonismo cego que subs­ titui a ilusão na busca da verdade do desejo. Opunha-se a todos os tipos de fechamentos identitários, que negam sermos constituídos pela alteridade, opunha-se ao com- portamentalismo e ao cognitivismo, que rebaixam o ho­ mem à sua naturalidade, reduzem-no ao ser biológico, ao corpo e ao cérebro. Mesmo adorando animais, Lacan sempre achou ridícula a ideia de um continuum absoluto entre homem e animal, como fazem hoje os adeptos da ecologia profunda e da etologia. Com a teoria do sujeito e do significante (a linguagem, a palavra), ele guardou uma cesura necessária entre o humano e o não humano, mesmo se mantendo darwiniano, é claro. Se ocultarmos no homem o próprio da linguagem e da subjetividade psíquica, abriremos caminho para o cientificismo fas­ cista: acha-se compreender o homem pela observação dos neurônios, tratam-se seus sofrimentos sem dar aten­ ção à sua palavra, enchendo-o de remédios de maneira

puramente mecânica. Onde se encontra o sujeito nisso tudo? O que se torna sua singularidade? É achincalhada, jogada de lado.

A.B.: Lacan teria, efetivamente, criticado as terapias cognitivo-comportamentais debilóides, que fazem parte da própria doença. Teria se colocado contra a medica- lização generalizada dos sintomas e contra o avanço da psicologia de feira que nos apresentam como o fino do fino do conhecimento do sujeito. Teria ridicularizado a onipotência da comunicação midiatizada em detrimento do saber. Teria visto o declínio inexorável do discurso universitário, pelo qual, aliás, já não tinha mesmo muito respeito. O nivelamento do sentido e a proliferação do semblant lhe causariam horror. Assim como a fetichização além dos limites, miserável, da segurança por aqueles que nos governam. Como disse Élisabeth, Lacan me parece um antídoto vital contra a estupidez angustiante que dia­ riamente nos invade.

É.R.: Teria certamente alfinetado a volta dos programas ideológicos mais rasteiros: o populismo, o psicologismo, as recriminações baseadas na vitimização, a avaliação ge­ neralizada etc.

P.M.: Não teria também ironizado a reativação do co­ munismo, pregado por alguns filósofos, entre os quais você, Alain Badiou?

A.B.: Bem suspeita, essa ironia! Os que negam o comu­ nismo são típicos não tolos que erram a serviço dos pode­ rosos do momento. O comunismo é o contrário exato de uma utopia, é o verdadeiro nome do real como impossí­ vel. Ceder quanto ao comunismo ou quanto a qualquer outro nome possível de exceções emancipadoras é ceder quanto a qualquer outra forma de verdadeiro desejo po­ lítico. Lacan, sendo de fato um conservador esclarecido, achava melhor ceder do que se arriscar ao Terror. Mas se convenceria da miserabilidade do mundo contemporâ­ neo, achando que ele merecia...

Pensar a desordem2

C h r i s t í n e G oêm É : Trinta anos depois de sua morte, Lacan nunca esteve tão vivo. No mundo inteiro, seu pensa­ mento e a língua que o sustenta permitem avanços que não se limitam ao exclusivo campo da prática psicanalítica. Ele fabricou conceitos operatórios que ajudam a analisar a crise contemporânea e o mal-estar que se abatem sobre a civiliza­ ção ocidental. Antes de abordar essa modernidade de Lacan, vocês, Elisabeth Roudinesco e Alain Badiou, poderiam esbo­ çar um retrato pessoal dele?

Al a in Ba d io u: Evocar a figura de Lacan não se limita a

traçar o retrato de um grande pensador, significa também

2 Transcrição do debate na Bibliothèque Nationale de France, em 4 de outubro de 2011, com o tema “Lacan, 30 anos depois”, or­ ganizado por Jean-Louis Graton e dirigido por Christine Goémé, em parceria com a rádio France Culture e a revista Philosophie

Magazine. Transcrição de Martin Duru, inteiramente revista e

voltar a um momento excepcional do pensamento e da ação no século XX. Desse ponto de vista, Lacan foi sem dúvida, um mestre. Sua palavra e seus escritos singulares tiveram uma espécie de ressonância, de eco extraordinaria­ mente extenso que vai muito além das fronteiras da psi­ canálise e do ato analítico como tal. Lacan foi igualmente um mestre, no sentido de ter sido imediata e violenta­ mente discutido. E foi, dessa forma, atacado porque a no­ vidade do que trazia se impunha de maneira brilhante e peremptória, bem como por ter criado escolas e se cercado de discípulos. Como se sabe, um discípulo, por definição, em geral se sente tentado a trair o mestre. Sempre achará ter meios para isso. O próprio Lacan era perfeitamente consciente desse fato: para ele, a prova ética fundamental que deve, necessariamente, enfrentar quem se encontra na posição de mestre é a de, um dia, ter de sofrer trai­ ção. De fato, ele foi abundantemente caluniado e traído, mais do que qualquer outro, no seu período histórico. E ainda hoje o é como também continuará sendo ama­ nhã. Nisso, ele pura e simplesmente se inscreve na li­ nhagem de Freud, que foi também bastante criticado e caluniado enquanto vivo.

Para entender os ataques contra Lacan, é preciso re­ lembrar o contexto intelectual em que se enraizava seu

pensamento. Na passagem dos anos 1950 para 1960, a conjuntura filosófica era dominada pelo conflito entre a fenomenología em declínio (Sartre, Merleau-Ponty) e o estruturalismo em plena ascensão (Lévi-Strauss, Althusser, Foucault e muitos mais). Entre essas duas correntes, Lacan definiu uma posição teórica absolutamente sin­ gular. De um lado, esclarecido pela experiência clínica e guiado pelo modelo da certeza científica, ele renovou o conceito de inconsciente como sistema de determina­ ção da experiência subjetiva. Por outro, porém, manteve, mesmo se dispondo a renová-la em profundidade, a no­ ção de sujeito, que era central na fenomenología — em Sartre, principalmente, que relaciona o sujeito a uma teoria da consciência e da liberdade. Lacan seguiu um caminho entre as duas vertentes, uma trilha bem particu­ lar: captou e adaptou a herança estruturalista, mostrando que o inconsciente, estruturado “como uma linguagem”, determina a constituição do sujeito; e, ao mesmo tempo, novamente estendeu o conceito de sujeito em toda a sua radicalidade, afirmando a possibilidade, para cada um, de se engajar num risco livre, de natureza ética. Um dos principais seminários de Lacan se intitula, não por acaso, A ética da psicanálise (1959-1960). Essa dimensão ética re­ cupera a afirmação, a reivindicação, pelo próprio sujeito,

da estrutura do seu desejo. O imperativo, retomando a célebre expressão lacaniana, é “não ceder de seu desejo”, expressão que ele dizia frequentemente, não devemos es­ quecer, que significa “cumprir o seu dever”.

Assim, eu diria que Lacan foi um mestre, na medida em que se situou num ponto de convergência entre duas exigências: em primeiro lugar, por ter endossado, como homem do Iluminismo, a exigência de racionalidade, o ideal de cientificidade que nele se confunde com a sobe­ rania da estrutura e a busca, nunca desmentida, de for­ malização da experiência subjetiva. Em segundo lugar, por assumir a irredutibilidade do sujeito que configura seu próprio destino. E uma visão ao mesmo tempo re­ belde e dramática, bastante alimentada pelo teatro e, mais particularmente, pela tragédia grega, a que ele sempre se referia. É este, então, o retrato de Lacan que proponho, na parte que me toca: um homem do Iluminismo que encontrou a força do teatro.

Él i s a b e t h Ro u d i n e s c o: Lacan é evidentemente

um mestre, pois estabeleceu uma ampla e nova funda­ mentação do pensamento freudiano, que interessa a toda a cultura, muito além da psicanálise. Mas o fato de ter sido psicanalista complica singularmente as coisas.

Seu pensamento e sua concepção do tratamento são hoje veiculados por clínicos que não o conheceram, alunos de uma geração de clínicos analisados por ele, que se dispersa­ ram depois da sua morte. De forma que herdaram, de ma­ neira transferencial, menos o pensamento de Lacan e mais a rivalidade que impera entre os diferentes intérpretes.

E essa situação não deixa de ser perigosa. O risco consiste numa apropriação sectária do ensinamento. E a ameaça que pesa sobre a psicanálise de hoje, sobretudo para quem nada quer saber da história da disciplina e herda “de segunda mão” o ensinamento a que nos referi­ mos. Entre os filósofos e os pesquisadores em ciências hu­ manas também existem mestres, é claro, mas, no campo da psicanálise, a problemática da identificação e da trans­ ferência com relação à pessoa do mestre é essencial. Lacan analisou muitos clínicos que o têm como referência e se dispersaram em grupos rivais. A transmissão da herança se torna então muito complexa, para não dizer truncada. Colocando-se numa posição soberana, os psicanalistas assumiram um direito de visão e de propriedade exclu­ sivista sobre a obra dos fundadores — como se fossem os únicos capazes de compreender os textos canônicos e repercuti-los na prática.

Freud já foi objeto de tais apropriações ao longo do tempo. Para que seus arquivos fossem abertos ao público, depois de sua morte, foram necessários quase trinta anos. Atualmente, o mesmo problema se apresenta com relação a Lacan, mas com ainda maior intensidade, pelo fato de não haver uma comunidade verdadeiramente lacaniana, enquanto os herdeiros de Freud, através da Associação Psicanalítica Internacional (IPA), de um jeito ou de outro conseguiram, depois do nazismo, se entender para consti­ tuir arquivos (Biblioteca do Congresso de Washington) e locais de memória (Museu Freud de Londres). O mesmo não se passa com Lacan: tudo está avulso e disperso. Por isso, parece-me indispensável que seu ensino seja laici­ zado, isto é, difundido fora dos exclusivos círculos psi- canalíticos, da mesma maneira que Freud passou a ser estudado fora das exclusivas associações de psicanálise. Resumindo, Lacan deve deixar de ser preemptado pelos lacanianos.

Reagindo agora ao que Alain disse, concordo total­ mente com a junção do pensamento racional e a reflexão sobre o teatro. Acrescento que, em Lacan, a orienta­ ção ou a aspiração ao trágico é uma forma de retorno a Freud, por ele reivindicada e efetuada. A referência aos gregos é sempre central na filosofia, mas, na psicanálise,

é incontornável e se cristaliza em torno da tragédia. É impossível para quem trabalha sobre ou com a psica­ nálise não se confrontar incansavelmente com o trágico. O importante não é essa psicologia de balcão que é o complexo de Édipo, mas a reflexão sobre o trágico grego. Se Freud não houvesse tido a ideia genial, no fim do sé­ culo XIX, de remeter os pequenos negócios da família burguesa ocidental à tragédia grega — isto é, a um des­ tino inconsciente — , ele teria permanecido um psicó­ logo da neurose, o mesmo título que Pierre Janet. Desde então, cada verdadeiro pensador da psicanálise é obrigado a refazer esse mesmo gesto, assim como os filósofos são sempre obrigados, para pensar o presente, a rever as ori­ gens da filosofia.

Com relação a isso, há uma diferença decisiva entre Freud e Lacan. Na genealogia dos Labdácidas, a famí­ lia mais trágica das dinastias gregas e que tanto inspirou Sófocles, Freud privilegiou Édipo rei, isto é, a história de um soberano convencido de seu esplendor e de sua in­ vulnerabilidade, tendo chegado ao ápice da glória e da sabedoria, até se tornar vítima da própria impetuosidade e húbris. E o que fez Lacan? Deu preferência a Edipo em Colono. Interessou-se pelos últimos momentos de Édipo, pela figura do velho despossuído de todo esplendor, já

moribundo e que amaldiçoa sua descendência. O sen­ tido do trágico, então, difere, quando se vai de Freud a Lacan.

Freud teorizou sobre o fracasso da onipotência da au­ toridade patriarcal. Ao se interessar por Moisés, em 1909, partindo da famosa estátua esculpida por Michelangelo para o túmulo de Júlio II, na igreja romana de San Pietro in Vincoli, ele ficou impressionado pela maneira como o profeta sublima a raiva e deixa de lançar as Tábuas dos Mandamentos contra o povo que voltara, durante a sua ausência, a adorar ídolos. Em seguida, valorizou a ideia de que o que fez a grandeza do primeiro monoteísmo, cuja origem ele atribuiu ao Egito, não foi o judaísmo (iden- titário), e sim a judeidade (universalizável), a capacidade de pensar, de se rebelar e de se abstrair da representação, da afetividade e da submissão: sem ídolo, sem imagem, com domínio de si e racionalidade. Para ele, isso era o contrário do cristianismo que veio depois, religião das massas e da emoção.

Já Lacan se interessou pela autoridade irremediavel­ mente fragmentada. E se sentia mais fascinado pela re­ ligião católica romana, da qual conservou apenas duas figuras sempre conflitantes: o poder político, de um lado (poder da Igreja e dos papas), e o conhecimento místico,

de outro (a fé pura e sem objeto até a autodestruição, en­ carnada pelas mulheres). Édipo em Colono, então, não é Edipo rei nem Moisés, mas a versão última do soberano aniquilado, que não conserva mais importância alguma. Nada mais tem de sublime em sua desgraça: não que es­ teja desfeito, ele nada é, já está morto. É este o trágico, segundo Lacan.

De Antígona, entretanto, Freud nada fala, exceto para designar sua filha Anna, que aceitou o celibato para ser sua herdeira e seu ponto de apoio. Uma Antígona bem diferente ronda o pensamento lacaniano. Marcado pela leitura que Hegel fez desse personagem de Sófocles, Lacan enuncia o preceito de que nunca se deve ceder de seu desejo. Antígona, segundo Lacan, é uma mística: encarna essa obstinação, essa irredutibilidade do sujeito disposto a tudo para seguir suas próprias inclinações. A famosa oposição entre as leis do Estado e as leis não es­ critas da família — em nome das quais Antígona afronta os decretos do tio Creonte, para dar sepultura a seu irmão — não é o tema central que interessou Lacan. Para ele, Antígona é a própria instância do trágico. Companheira do soberano aniquilado, ela é a inscrição do impulso do sujeito em direção à morte, o que quer dizer o nome

do desejo inalienável. Ela exige um rito mortuário (dos funerais) para além de qualquer sepultura. É também mulher, o que mostra a pregnância, para náo dizer a pree­ minência, em Lacan, do polo feminino, enquanto o uni­ verso referencial de Freud é mais masculino.

Uma última observação sobre o teatro: pessoalmente, Lacan era também um ator prodigioso, um intérprete excepcional. Seu seminário era puro teatro. Bem mais do que as aulas dadas, na mesma época, por Barthes ou Foucault. Lacan representava a todo tempo. Para ele, tudo é palavra e tinha muita dificuldade de passar para o escrito, que o aterrorizava. Todos que assistiram aos seus seminários passaram por uma experiência inesquecível. E pena, aliás, que não se tenha filmado tudo, para que as novas gerações possam se dar conta do seu talento, ence­ nando a si mesmo.

C.G.: Tinha um humor extraordinário...

É.R.: Com certeza, mas, insisto, não se deve esquecer a dimensão do trágico. Quando se lê ou se assiste aos poucos vídeos gravados, um grande sofrimento transpa­ rece. Lacan sofria da dificuldade de transmitir seu pen­ samento. Aquele homem do Iluminismo temia o tempo

todo não estar sendo claro o bastante, não ser compreen­ dido. É verdade que a sua obra, que é difícil, pareceu her­ mética a alguns.

Para finalizar esse momento lacaniano, minha desco­ berta do seu ensino foi posterior à de Alain. Pessoalmente, tenho uma admiração particular pelo Lacan estruturalista dos anos 1950-1965: do relatório de Roma e da Instância da letra, da teoria do significante, da aposta no cientifi­ cismo, seguindo as pegadas de Alexandre Koyré. Gosto também, como já disse, do Lacan do entreguerras, o fe- nomenólogo que frequentava Bataille e os surrealistas e começava a desconstruir os significantes da família oci­ dental. Em meu último livro, Lacan: a despeito de tudo e de todos, evoco o último Lacan, dos anos 1970, que segue até o fim na aventura da linguagem: um Lacan noturno, assombrado pela morte, pela transmissão de sua obra e que inverte sua tópica (simbólico, imaginário, real — SIR), colocando o real em posição mais importante para dar a entender o heterogêneo, o que escapa à simboliza- ção, algo muito sombrio. Um vacilo da razão.

C.G.: Para esquematizar, pode-se dizer que Lacan coloca, ao contrário de Freud, a absoluta primazia da linguagem como condição e trama do inconsciente. E Lacan se apresenta

como aquele que leu Freud e fez um retorno à sua obra. 0 aparente paradoxo encobre urna clara diferença: entre o fundador da psicanálise, burguês vienense convencional', e Lacan, parisiense cosmopolita e provocador, há também uma diferença de estilo. Como vocês avaliam?

A.B.: A questão do estilo literário de Lacan é, de fato, fundamental e entra, de maneira crucial, em sua identi­ dade. A prosa de Freud, escrita em bela língua clássica, é ao mesmo tempo densa e clara, em busca de uma ordem de exposição que siga o movimento real do pensamento. A estilística de Lacan, no entanto, por vários aspectos, pa­ rece mais próxima dos meandros do inconsciente: capta no enunciado o que, justamente, escapa a qualquer ordem reflexiva consciente. Existe urna magia na escrita laca- niana que sempre me impressionou e que tem a ver, pelo efeito que causa, com o fascínio exercido por certos poe­ tas modernos, como Mallarmé. A linguagem de Lacan se utiliza da seguinte astúcia: a escrita dá sempre mais o que pensar do que achamos ter compreendido — como se cada frase tivesse um resto, que escapa da compreensão unívoca. A coisa dita é tomada num dizer que ultrapassa seu ime- diatismo e não se esgota na captação teórica inicial. Lacan muitas vezes foi acusado, aliás, de cair na retórica, tanto