resistência existe contra o opressor e isso, na minha opinião, se define na própria criação deste museu, na forma como este museu projeta o seu papel, projeta a sua coleção, que é uma coleção sobretudo documental e
audiovisual, testemunhal, de história oral. Portanto é um lugar de necessidade também por isso, porque este museu é criado a partir desta vontade destas pessoas- muitas mulheres e homens- que se mobilizaram para a preservação deste lugar de memória democrática, mas ao mesmo tempo com profunda convicção de que não existia no espaço museológico português um museu com estas características, que falasse, valorizasse, homenageasse, abordasse e aprofundasse as questões da memória da resistência à ditadura entre 1926 e 1974.
Este museu termina no dia 25 de abril de 1974, este museu nem sequer avança para o período revolucionário.
Então, tendo em conta a forma como este museu foi criado, a mobilização que envolveu, o que isso implicou até na própria construção, porque estas pessoas estiveram sempre envolvidas na comissão instaladora do museu, na definição de conteúdos, portanto, obviamente que um museu da resistência nunca será um lugar neutro. Porque todos aqueles que aqui passaram não foram neutros, as suas histórias também não são de neutralidade. Em última análise, a homenagem que fazemos a estas pessoas é uma homenagem direta e deliberada à sua coragem, à sua resistência, à das suas famílias, individualmente a cada um dos presos, mas de uma forma geral à sociedade portuguesa que resistiu, que foi solidária. Portanto este museu, creio eu, na minha perspetiva, tem estas características.
IS: Pois, porque esse simbolismo de ter sido uma prisão quase sempre e agora já não é, é um museu, esse simbolismo podia ter-se perdido e essas pessoas lutaram por isso e eu sinto que isso está muito ligado à
mensagem do museu e às mensagens que o museu trabalha - é muito interessante. Falou no arquivo, que eu acho que é central para o museu, como afirmou, na exposição permanente e no centro de documentação, que é no fundo uma biblioteca da memória para se pensar o presente, também. Eu gostaria de saber, se fosse possível, como é que se iniciou o processo de pesquisa de recolha de todo este material, porque parece muito material, sobre muita gente, muitas pessoas, muitos indivíduos. Como é que essa pesquisa foi levada a cabo, em termos muitos gerais, porque eu sei que é extenso.
RR: Eu diria que o centro de documentação pode ter três dimensões diferentes. Uma dimensão de biblioteca, e nós temos uma biblioteca que pode ser consultada e que é consultada por todos aqueles investigadores, estudantes ou simples visitantes do museu, interessados, podem consultar a biblioteca. Tem um arquivo e um arquivo digital que nós tornámos público em abril deste ano, de 2022. Esse arquivo digital resultou de um trabalho, também na minha opinião e na minha perspetiva - quando eu cheguei nós não tínhamos praticamente material nenhum digitalizado e aberto ao público, acessível. E portanto quem quisesse consultar os nossos arquivos teria que vir ao museu, aqui, e portanto eu decidi, quando comecei a definir prioridades no que é que seria prioritário digitalizar - nós temos milhares de documentos, a partir de determinadas áreas temáticas e determinados espólios - defini prioridades. Começámos esse trabalho e em abril, após uma descrição de cada um dos documentos, de um tratamento e uma digitalização dos documentos, esse material está disponível ao público, a custo 0. Nós não estamos a cobrar pela utilização, exatamente pela mesma missão de educação para os direitos humanos, preservação da memória, da democracia no nosso país, e portanto entendemos que não deve ter esse obstáculo. Temos um protocolo de utilização de toda as imagens do arquivo digital que pedimos que as pessoas cumpram e preencham, temos tido esse feedback, e portanto, de certa forma, o centro de documentação tem a biblioteca, tem o arquivo, tem o arquivo físico, porque ainda não está na sua totalidade digitalizado, tem o arquivo digital que tem já milhares de documentos a partir de três fundos diferentes: o fundo Oliveira Pio, Lino Bicari, e o fundo que veio da biblioteca República e Resistência e depois temos um arquivo audiovisual a partir
do nosso site e do nosso canal do Youtube, com os testemunhos diretos de vários resistentes antifascistas. São mais de 60, nós neste momento temos mais ainda do que isso, mas disponíveis temos cerca de 60, porque estão tratados e trabalhados, e brutos temos muito mais do que isso. É outro trabalho que também estamos a fazer. Eu diria que as principais figuras da resistência à ditadura estão de certa forma representadas. Claro que este é um trabalho inacabado e também nos interessam dimensões diferentes do processo de resistência. Este museu começou desde o início, e eu creio que o anterior diretor falou muitas vezes sobre isto, da importância de não perder tempo e iniciar esta recolha. Muitas das pessoas importantes, por exemplo Tarrafalistas e outros resistentes antifascistas, morreram pouco tempo depois do seu testemunho. Estou-me a lembrar, por exemplo, também, não Tarrafalista, mas uma pessoa que deu o seu testemunho e pouco tempo depois morreu, José Mário Branco. Então, o conjunto de pessoas que, pela lei da vida, havia uma urgência em recolher o seu testemunho, e isso foi feito. Neste momento temos vários testemunhos e estamos também a iniciar uma fase diferente – não diria diferente – mas complementar na recolha dos testemunho, que tem a ver com outras perspetivas da
resistência, de anónimos, de populares, de pessoas menos politizadas, menos organizadas politicamente... Mas ao mesmo tempo continuamos a fazê-lo, continuamos a fazê-lo com pessoas que estiveram nesse percurso, porque o que nós queremos é uma multiplicidade de perspetivas.
IS: Pois, porque no fundo essa parte que talvez não seja tão politizada é a maior parte do país, pelo menos na altura de certeza que era, e essa dimensão também é importante.
RR: Não sei se será a maior parte do país. Não tenho condições de dizer isso porque isso obrigaria a outro tipo de análise que não consigo fazer. O que nós sentimos é que há diferentes tipos de resistência. Eu costumo usar esta definição: resistência é existir com consciência. E portanto, a partir do momento em que as pessoas podem ter consciência e podem ter consciência social, que não é necessariamente consciência política, podem ter um sentimento de insatisfação, de indignação, de opressão. Isso não significa necessariamente que sejam ativos, mas têm, pelo menos na forma de pensar e de ver o mundo que os rodeia, uma consciência maior do que se passa à sua volta. Há um outro nível que é quando essa consciência se transforma em ação, e por isso temos pessoas que levaram isso às últimas consequências. Tivemos pessoas que se juntaram aos movimentos de libertação, temos pessoas que entraram para a clandestinidade, temos pessoas que foram obrigadas a exilar-se, temos pessoas que foram assassinadas, temos pessoas que foram presas, e temos pessoas que foram solidárias, que acolheram outros, que apoiaram, e essas múltiplas dimensões são também importantes e necessárias e umas não existem sem as outras. De certa forma, o que nós também queremos é abrir espaço para estas múltiplas perspetivas.
IS: O trabalho das exposições, no fundo, nas exposições no geral, passado e presente, que têm vindo a
desenvolver – eu só fui ver esta- o “ato (des)colonial”- que já vou falar a seguir - mas vocês têm uma que estreou muito recentemente. Considera que o conjunto destas exposições contribuem para trazer narrativas novas ao país? Já me tenho vindo a repetir muito nas perguntas, mas como é que considera que o trabalho expositivo pode trazer essas narrativas e o que é uma exposição e um trabalho curatorial relevante para o museu do Aljube, tendo em conta o que me está a dizer, agora mais especificamente para as exposições que têm alojadas no museu.
RR: Eu defini três tipos de público que nós trabalhamos enquanto museu. Nós trabalhamos um público orgânico, como tu, que é um estudante, que é um investigador, que são familiares de resistentes antifascistas, que são resistentes antifascistas, que são pessoas que estão perfeitamente integradas no núcleo do museu, que estudam, que conhecem, que participam e que dominam todas as áreas da existência deste museu – é um publico orgânico.
Depois defino um público adotivo, que é sobretudo um público escolar que nos chega através do trabalho do
Serviço Educativo diretamente com as escolas, mas também temos Serviço Educativo que não tem a ver apenas com escolas, que tem a ver com mediação cultural, com trabalho com grupos específicos. E depois temos aquilo que eu defino como público improvável, que é um público que está mais desligado destas áreas, que
provavelmente nunca foi chamado a refletir sobre estas áreas, mas a que também nos interessa chegar, porque falamos de um museu da memória, portanto a partilha da memória é essencial. E há muitas gerações que não podem ter memória de uma coisa que não viveu, e portanto é uma memória também construída. Sobre isso temos o publico orgânico, o publico escolar, o publico adotivo e o publico improvável. A minha perspetiva foi a partir das exposições temporárias e dos ciclos de programação paralela, para mim foi muito importante desde o início definir um ciclo de programação paralela para que uma exposição não terminasse apenas na dimensão expositiva e permitisse aprofundar coisas que na dimensão expositiva nós não conseguimos, ate porque conheces o nosso espaço físico, é um espaço muito pequeno, a nossa sala de exposições temporárias é um espaço muito pequeno, e então o que eu decidi foi que também o núcleo das exposições temporárias devia ser uma forma de trabalharmos públicos improváveis e isso, da análise que tenho feito ao nosso trabalho, das avaliações que temos feito, dos balanços que temos feito e que eu tenho reportado, é muito interessante ver como a primeira exposição que eu quis fazer sobre as questões do género e das mulheres e sobre esta dimensão do género na resistência à ditadura que se chamava “as mulheres e a resistência: as novas cartas portuguesas”, teve um tipo de publico. Como é que a exposição do ato (des)colonial teve outro tipo de publico, que foi a exposição que nós trabalhamos e tivemos mais visitantes e mais, também no âmbito da programação paralela, mais pessoas racializadas a participar regularmente no dia a dia do museu, mas também agora esta exposição que se chama “adeus pátria e família”, que tem a ver com as dimensões de género e as questões LGBT, mostrou-se um tipo de público completamente diferente, muitos dos quais nunca tinha visitado o museu. Então as exposições temporárias, na minha perspetiva, têm-nos permitido, também, através das exposições paralelas expandir e formar novos públicos, que era também um objetivo que nós tínhamos. As dimensões do arquivo é uma dimensão claramente da nossa experiência de trabalho direto com o publico orgânico, mas também é um trabalho que nós fazemos com o público adotivo e com o público escolar, não pode é ser apresentado nas mesmas condições. Portanto o trabalho com as escolas é trabalhado noutras vertentes, com outros materiais pedagógicos, utilizando à mesma fontes primárias mas implicando outra mediação.
IS: É uma interseção entre esses mundos, no fundo, que não estão assim tão separados. Eu ainda não fui ver esta última exposição, mas quero ir, que também é uma forma de resistência, no fundo, noutros termos, mas esta interseção é muito relevante e acho muito interessante de explorar. Já me respondeu a algumas perguntas que já tinha feito aqui, e estamos quase a acabar.
Gostava só de destacar o “ato (des)colonial”, que foi aquilo que eu efetivamente consegui ir ver, e tinha aqui umas imagens. Tirei muitas fotografias que eu acho que não vale a pena estar a partilhar agora: ao espaço, aos documentos que estavam expostos. . . O objetivo da exposição, na folha de sala, era “pretende revelar diversos processos de resistência ao colonialismo português entre 1926 e 1974, que é o período objeto deste museu, e a exposição pretendia contribuir para o questionamento da herança colonial do nosso país”, por isso é que eu destaquei essa, porque acho que é um veiculo muito obvio para servir como exemplo para a minha tese, mas será que poderia elaborar um bocadinho mais do processo que esteve na base da criação desta exposição, da ideia inicial aos momentos finais, da fase de pesquisa inicial à montagem, por exemplo. Eu sei que é um processo muito extenso, se calhar até demorado, mas alguns momentos que se lembre que sejam importantes de refletir agora sobre ou de mencionar.
RR: Quando eu apresentei o projeto ao museu, quando apresentei o projeto para diretora e as minhas principais ideias estratégicas, a minha principal ideia era como é que ligamos as dimensões da resistência, das resistências no período da ditadura, às resistências de hoje, e por isso havia estes três temas que eu apresentei como propostas para estes dois anos: as questões de género, as questões da diversidade sexual, das questões LGBT, das questões da herança colonial na sociedade portuguesa. E então estes três temas eu sabia que os queria trabalhar. E eu acho que da minha experiência os projetos vão-se desenvolvendo de forma cruzada, como tu dizias há pouco, nos objetivos que são definidos, e quando eu iniciei o processo de digitalização do arquivo, porque para mim era muito importante que o arquivo existisse para o público. Um arquivo só tem valor se for partilhado e o objetivo deste arquivo, na minha opinião, é ser trabalhado pelo publico orgânico, mas também pelo publico adotivo e improvável, e portanto quando eu iniciei este processo confrontei-me com dois arquivos nossos, o arquivo que parte dele herdamos da biblioteca Republica e Resistência e um espólio que temos que nos foi doado pelo Lino Bicari. Lino Bicari era um padre italiano que foi para a Guiné numa campanha enquanto missionário e depois acabou por abandonar a campanha e se juntar aos movimentos de libertação e se juntar ao PAIGC . O Lino Bicari é vivo e está bem de saúde, felizmente, e doou parte do seu espólio ao museu do aljube, e então nós tínhamos esses materiais. Quando eu comecei a estudar e a analisar o arquivo , e o que é que teríamos, o que é que poderíamos usar, percebi que o espolio- também outra pessoa muito importante que é o Viegas Rosas, um antigo estudante de medicina que também tinha muito material contra a guerra colonial- e portanto o espólio do Viegas Rosas, do Lino Bicari e da biblioteca republica e resistência era material suficiente para nós fazermos uma exposição, e assim era interessante porque valorizávamos este ato destas pessoas terem doado os seus espólios para partilha geral com o público, valorizávamos a dimensão da resistência ao colonialismo português durante o contexto da ditadura, há menos de 50 anos, e portanto isto também é muito significativo, e ao mesmo tempo abordávamos um tema que eu também queria tratar porque ainda mais na área metropolitana de Lisboa as questões do racismo estrutural são muito presentes, porque é onde existe o maior número de pessoas – portanto, não existem dados étnico-raciais sobre isto mas sabemos mais ou menos que assim é. Então acaba por ter esta dimensão. E uma coisa também muito importante que eu quis realçar deste o início, é que a partir destes espólios eu queria valorizar a dimensão da resistência ao colonialismo. Ou seja, eu não queria tratar este tema a partir de um lugar de vitimização, mas queria tratar este tema a partir de um lugar de força e de poder, e por isso também abordar as questões da resistência nessa lógica.
IS: Pois. E acho que é precisamente esse ponto- por isso é que destaquei esta exposição: nós nunca vemos Portugal como – “nunca vemos”, pronto, no sentido de aquela “noção de Portugal colonizador”- é sempre muito diluída, digamos, nunca vemos o outro lado. Por exemplo na educação, em discursos oficiais, nunca é dado ênfase ao outro lado, ou aos outros lados que estavam a resistir ao governo português e aos portugueses, então eu sinto que também esta exposição pode ser descolonial, e é, assume-se descolonial por aí também, porque está a mostrar algo que não é comum, e que no fundo uma pessoa entra, vê a documentaçao histórica, está nos ciclos de conversa e de cinema e percebe, só acrescenta, só aprofunda a sua compreensão de como é velada esta questão do colonialismo, como em Portugal, no nosso caso especifico, ainda falta, ainda só agora estamos a começar a falar sobre isso. Tenho aqui precisamente essa pergunta, e a Dra Rita explicou agora, relacionada com a necessidade de existirem em Portuga iniciativas que se afastem desta narrativa “um país que não foi tao
colonizador como os outros”, eu sinto que essa questão da vitimização, de mostrar o lado da resistência como ela era, era resistência, e tinha depois muitos grupos feministas, sinto que isso é um trabalho pelos menos único, ate agora, nas exposições que eu vi, e vai muito ao encontro daquilo que estava a falar claro, e é um trabalho que…
RR: Desculpe interromper, só queria dizer que eu acho que é importante entender que o colonialismo português existiu no quadro de um colonialismo europeu. Existiram outros colonialismos. Acontece é que a ditadura portuguesa prolongou o colonialismo ate 1974, e o que tu estas a dizer também justificou o facto de eu querer fazer esta exposição e de eu ter consciência que estava a fazer uma exposição para um público geral, ou seja, eu percebi que queria fazer esta exposição porque os manuais escolares que tratam, na escolaridade obrigatória, deste período histórico quase não abordam a dimensão colonial do fascismo português, ou abordam apenas na vertente de “existiu uma guerra colonial e as pessoas eram obrigadas a ir para a guerra” sem contar que existiu guerra porque existiu resistência, porque os processos da resistência e da opressão são dinâmicos. Mas mesmo entre os que foram obrigados a ir para a guerra houve quem tivesse resistido, porque houve quem tivesse desertado, houve quem tivesse fugido para não ir à guerra, houve quem na guerra tivesse constituído
movimentos de resistência, consciencialização de outros soldados, então as dinâmicas são muito complexas e são muito desconstruídas, é possível desconstruir muitas dimensões. Quando eu comecei a perceber que a forma como os manuais escolares tratam estas questões e a forma como são muito pouco abordadas, também me obrigou a ter um ponto de consciência de que eu estou a iniciar um tema num espaço em que todos os dias recebemos grupos escolares ou não, em que a maior parte das pessoas não tem sequer domínio sobre estas temáticas, portanto eu ainda tenho que fazer uma exposição para reafirmar o óbvio, que nós somos um país colonialista e racista, porque o reconhecimento disso vai ser fundamental para percebermos por que é que chegamos até aqui. Se percebermos que com o fim, com a abolição da escravidão, a seguir o que aconteceu foi a imposição do trabalho forçado que só se aplicava a estas pessoas, que é uma nova forma de escravidão. . . IS: Claro, é um ciclo que não foi quebrado.
RR: Exato. Esse ciclo não é quebrado, termina com o 25 de abril ,apenas, e por isso ao contrário, acho eu, de outros países em que isto não aconteceu porque terminou mais cedo, porque a onda de descolonizações foi muito anterior e Portugal esteve no fim, foi a mais longa ditadura da europa e, portanto, o último caso em que a negociação das independências - nunca nenhum governo português durante a ditadura teve disponibilidade para negociar com povos africanos. Não houve qualquer disponibilidade para independências e autonomias, isso foi muito claro. Portanto, eu sinto, muitas vezes, que estamos a reafirmar o óbvio e a relembrar factos: Portugal teve um ato colonial que estava integrado na constituição, que era a lei fundamental do país, impunha o trabalho forçado, existia um estatuto indigenato, existiram massacres contra civis e ataques bárbaros de uso da violência, isto num universo completamente desconhecido quanto ao número de presos politicos em África, quanto ao número de prisões, quanto a esta dimensão. Hoje muitos historiadores africanos têm estado a trabalhar mas há ainda uma dimensão que não se conhece- e ainda mais porque estes países, logo a seguir às independências iniciaram, alguns deles, processos de independência nos quais existiram também guerras, momentos de conflitos- e portanto só há pouco tempo é que estamos a falar de países em que ,de certa forma, os períodos de paz permite este tipo de coisas. Então esta exposição tinha esse objetivo de reconhecer o passado porque se nos não reconhecermos um fenómeno não podemos intervir sobre ele, e a partir desse reconhecimento perceber porque e que nem há 50 anos estes países não eram considerados independentes, estas pessoas não eram consideradas cidadãs, não tinham estatuto de cidadania, e como é que isso tem impacto no racismo estrutural na nossa sociedade, no acesso a habitação, no acesso ao emprego, no acesso à educação, na discriminação racial direta. Então de certa forma é muito interessante tu teres falado das questões das sociedades da América Latina porque quando eu decidi fazer a exposição e também fui curadora e tenho sido curadora das exposições, por 2 motivos: um, porque e da particularmente interesse e dá-me gosto fazer este trabalho e não fazer só um trabalho