José Paulo Berger N

º

Entrevistado Instituição Local Data

9 José Paulo Berger (Tenente- coronel Chefe do Gabinete de Estudos Arqueológicos da Engenharia Militar (GEAEM)

Direção de Infra- estruturas do Exército Biblioteca do GEAEM / Lisboa 2013-07-04

P: Estamos aqui para uma entrevista com o Tenente-coronel José Berger, e vou começar por lhe perguntar, como de costume, o nome, a profissão e a atividade.

R. José Paulo Ribeiro Berger, engenheiro militar, e no presente momento a exercer funções na Direção das Infra- estruturas do Exército, como chefe do Gabinete de Estudos Arqueológicos da Engenharia Militar, e da Repartição de Planeamento e Gestão do Património.

P: Sim, senhor. Como é que viu a sua ligação ao projeto em causa? Ou seja (na sua opinião, porque neste caso estas entrevistas são essencialmente subjetivas, precisamente para recolher a opinião das pessoas que participaram), como é que viu a sua participação, quer ao nível da instituição a que pertence, quer na relação com os outros parceiros?

R: A minha participação vem das obrigações da minha responsabilidade como chefe destas repartições e pelo facto de que setenta dos redutos que fazem parte do que foram as Linhas de Defesa de Lisboa serem ainda prédios militares que estão à responsabilidade e à guarda do Exército, como património do domínio público do Estado; domínio público militar mais propriamente. Portanto tive que intervir e fi-lo com gosto, porque também é uma matéria que me agrada. Foi um período da nossa história que sempre me interessou, e portanto isso obrigou-me a aprofundá-lo, mas a aprofundá-lo de uma forma fácil porque já era natural em mim. E ao aprofundar, e ao fazer a ligação com os outros parceiros, designadamente os municípios, os Monumentos Nacionais, as universidades, os grupos de arqueólogos, foi um enriquecimento mútuo, porque pudemos partilhar experiências, principalmente num caminho que nós fomos na maior parte do tempo tacteando. Para ver como é que as coisas se portavam; e ainda estamos dependentes desses resultados.

P: Em muita da documentação publicada pela Rota, e refiro-me mesmo à documentação oficial, as brochuras, as apresentações públicas, etc., ela é apresentada como um produto cultural e turístico. O Berger concorda com esta designação?

R: Isso é complicado; como responder a essa pergunta?…Produto cultural e turístico pressupõe que tem objetivos para além da cultura, e no âmbito turístico, portanto, de um sector económico do qual se pretende que haja frutos. Nós vemos isso também de uma outra forma, vemo-lo como um conjunto de marcos importantes da nossa história, que têm valor sob o aspecto cultural, mas histórico. Não só de cultura, mas da nossa história, especialmente onde se verificaram ou existiram muitos daqueles valores militares e virtudes militares, de que nós, no meu caso, como oficial do Exército, sempre seguimos os exemplos e tentamos que sejam esses exemplos a orientar. No aspecto cultural não tenho dúvida, porque está associado à história, à história da nossa sociedade, com muitos pontos de interesse, social, económico, militar, a vida particular daquelas populações e daquelas gentes, a própria tecnologia da construção e da fortificação. Existe aqui muito do que é cultural e que nós estudamos, além de técnico. E turístico evidentemente, quando numa época em que as pessoas já tem capacidades e têm preenchidas as suas necessidades básicas, procuram outras coisas, a cultura, o conhecimento e o passeio, o contacto com a natureza, o prazer de caminhar, o percorrer, o andar de bicicleta, e essas coisas todas, o turismo e o desporto estão relacionados com tudo isto. Agora, a forma como tudo é feito, julgo que ainda está muito incipiente, porque os operadores turísticos têm outros objetivos que dão maior rendimento. Não quer dizer que sejam de maior interesse, mas são de maior rendimento.

P: Claro, ou pelo menos ainda não nos articulámos com os operadores turísticos, não é? Estamos numa fase prévia, penso eu.

R: Numa fase muito embrionária.

P: Sim. Até porque segundo eles faltam-nos ainda algumas coisas, que têm a ver com estruturas básicas para um turismo a outra escala, digamos assim.

R: Qual é o turismo, qual é a utilização que vejo? Vejo os interessados, digamos os cientistas da matéria, vejo os que gostam de andar a pé…

P: Sim, sem dúvida.

R: … vejo os locais, porque têm orgulho na questão, porque há algo que foi importante no passado da terra onde vivem e habitam, portanto têm orgulho em mostrar aos outros. Há de facto nos habitantes locais aqueles que gostam de passear e de andar a pé e de subir estes montes todos; tem-se notado um acréscimo também daqueles que fazem passeios de bicicleta, e também já ouvi falar de passeios a cavalo.

R: Passeios a cavalo... e fundamentalmente são aqueles que têm mesmo um interesse próprio em estudar, esses vejo-os muito, mas esses são atípicos. Porque têm necessidades próprias e vão lá com um objectivo perfeitamente definido. Também aqueles que só pela natureza fazem estes percursos, e uma ou outra excursão vinda de longe. Isto, designadamente de estrangeiros. Portanto, são estes os turistas que, mediante as condições que são apresentadas, de momento procuram as Linhas de Torres. E nós, também na nossa função de sermos responsáveis pela guarda deste património, fazemos mensalmente os nossos reconhecimentos, para vermos como é que evoluem estas situações.

P: Sim. Na sua opinião, quais são os objetivos mais interessantes deste projeto? Porque no fundo este projeto envolve várias vertentes, temos desde a investigação arqueológica, a questão do restauro e da conservação…a valorização, o contacto com outras entidades e comunidades locais...no fundo, sendo uma realidade tão abrangente, quais são os aspectos mais interessantes na opinião do Berger? Se tivesse que eleger alguns... R: Alguns são mais interessantes que outros, mas uma coisa que podemos tomar como certa é o seguinte: um trabalho desta envergadura e de uma diversidade tal obriga a uma equipa pluridisciplinar com muitas possibilidades. Porque, como te recordas, nós tivemos que estudar a fauna; a flora; as condições em que estavam; os sítios tiveram que ser limpos, tirar aquela vegetação que estava a mais para a gente perceber o que lá estava; teve que ser tudo levantado topograficamente; alguns sítios foram sujeitos às campanhas arqueológicas; tudo foi sujeito a muito trabalho de gabinete, a muitas conversas, inclusivamente a muitas visitas a outros locais para se verem coisas semelhantes; portanto, sem esta gente toda, sem estes técnicos, sem esta possibilidade, e fundamentalmente, sem a troca de opiniões, de experiências, com toda a gente, não se tinha chegado onde se chegou. Portanto, isto é tudo fundamental. Claro que para percebermos como se construiu tiveram que se fazer campanhas arqueológicas, que no fundo acabam por fazer uma pequenina destruição e depois o trabalho de restauro, mas de qualquer das maneiras isso permite o levantamento, e conhecer muita coisa. E isso foi feito. E foi feito como eu disse no início, passo a passo, tacteando, porque ainda não estamos seguros de como é que estas estruturas vão continuar…

P: Reagir.

R: …a resistir nos tempos próximos, como resistiram nos duzentos anos anteriores. P: Claro. Na sua opinião os recursos envolvidos foram razoáveis e adequados?

R: Foram os possíveis. Por exemplo, no caso particular nosso, do Exército, para coisas semelhantes, o nosso envolvimento foi maior do que tem sido noutras condições. E aí com um empenhamento muito maior, com recursos. Porque estas missões inserem-se na componente das nossas missões de utilidade pública, que não são as nossas missões principais. E portanto os recursos normalmente estão empenhados nessas missões principais. E no período em que a Engenharia Militar estava no Líbano, no Kosovo, na Bósnia, em Timor, foi difícil conseguir fazer esse empenhamento. Mas, mesmo assim, temos consciência que os nossos serviços foram mais empenhados do que normalmente são nestas situações. Em relação aos municípios, cada um teve os seus programas próprios. Notou-se que esses programas, de certa forma apesar de terem uma base comum, cada um deles tinha as suas intenções políticas, a partir desses programas. E isso, se calhar, porque alguns tinham essa orientação muito rígida, não foi bom. De qualquer das maneiras na sua grande maioria conseguiram fazer o trabalho que se propuseram e foi um gosto para o Exército poder trabalhar com todos eles.

P: Do seu ponto de vista, daquilo que foi o resultado obtido até agora, quais são os aspectos mais positivos e, por oposição, os menos conseguidos?

R: Como aspecto mais positivo foi efetivamente o fazer recordar nas pessoas que houve algo que foi importante há duzentos anos para os nossos antepassados, e que graças a isso nós, na altura, conseguimos manter a nossa soberania. Em história não podemos falar em “ses”. Se fosse de outra forma como é que seria, seriamos franceses, não interessa. O que aconteceu é que houve ali algo que foi importante, que mexeu com toda a nossa estrutura social, política e administrativa, e militar, que deu os seus frutos, e a que hoje ainda damos valor. Valor histórico muito importante, de forma que inclusivamente se elaborou um processo para a sua classificação como conjunto histórico monumental de importância nacional.

P: Sim, sim.

R: Não sei se são estes os termos, mas… P: É, é…conjunto de valor nacional.

R: …mas a intenção é essa. Processo esse que ainda decorre, julgo que neste momento está um bocadinho posto para segunda prioridade, porque como foi aberto de novo e o seu prazo é muito prolongado estão a tratar daqueles aspectos em que os prazos vão terminar brevemente. Mas, de qualquer das maneiras, acho que praticamente estava tudo tratado e precisava de um empurrão. Não sei se eventualmente das instâncias políticas dos vários municípios… houve iniciativas de contacto com a entidade administrativa central desta área cultural…

P: A que tutela, para acelerar o processo.

R: … a que tem responsabilidades de fazer apresentar ao Conselho de Ministros a aprovação deste mesmo assunto … o que só traz vantagens.

P: Pois eu acho que sim. Na sua opinião quais são as vantagens, ou se podem ser vantagens, conceber esta oferta cultural e turística assim designada, sob a designação de Rota? Há vantagens em tê-la pensado assim? Digamos, como uma rota?

R: Sim. Julgo que tem vantagens, porque aquilo que nós temos no terreno são pequeninas fortificações, que são todas diferentes, tanto pela sua própria construção, tanto pela origem na nacionalidade e da forma técnica como os engenheiros que coordenavam essas obras detinham os seus conhecimentos, cada um das suas regiões, a construir à sua maneira, apesar do objectivo ser comum, para fazer uma fortificação que não era permanente. Não era permanente, mas que ainda lá está. Estas são fortificações que foram feitas em face do inimigo, ou com o inimigo muito próximo, para de uma forma muito rápida tornarem mais forte um terreno, para que o defensor se pudesse proteger e ter mais condições de sucesso na sua defensiva. Estas pequenas fortificações e seus complementos, escarpamentos, as estradas gerais militares ao longo do percurso, várias baterias, inclusivamente pontes e outras construções, o caso dos mastros dos sinais, tudo isto é que faz com que esta obra tenha a dimensão e o sucesso que teve. Porque sem estradas eu não conseguia levar reforços, não conseguia evacuar os feridos, não conseguia levar elementos rapidamente para onde eles eram precisos. Sem os sinais eu não comunicava as notícias, nem dava as ordens. Sem as fortificações eu não tinha proteção para as guarnições de artilharia que faziam o combate à distância. Portanto, as pessoas, ao terem uma rota, ou no caso concreto elas, o que no fundo têm, julgo, são seis pequenas rotas…Seis pequenas rotas que fazem parte de um todo. E todo este que não acaba só nestas duas Linhas, mas que tem uma componente em Oeiras e Carcavelos, concelhos de Oeiras e de Cascais. E no concelho de Almada. E não só, já em territórios mais afastados, temos de referir as Linhas do Côa, as Linhas junto às Portas do Rodão, inclusivamente a Linha do Minho. Nestes locais também existem fortificações deste tipo, que foram construídas com o mesmo objectivo: proteger Portugal de uma invasão e garantir que o sistema o defensivo escolhido, que era recuar, tentando ganhar tempo em troca de terreno, através da utilização de linhas defensivas sucessivas até se dispor do potencial necessário para passar ao contra-ataque.

P: Para poderem contra-atacar, claro.

R: E foi isto que foi realizado tendo como especial preocupação a proteção da Cidade de Lisboa, que como capital, e detentora de um dos melhores portos da Europa, era fundamental para o apoio a uma potência marítima, no caso a Inglaterra, que dominava os mares. As suas estradas eram o mar, e precisavam de infraestruturas para que os seus navios pudessem facilmente aportar e descarregar munições, os armamentos, essas coisas todas que eram necessárias para o esforço de guerra que existia e ao mesmo tempo praticar a sua atividade comercial.

P: Na sua opinião então, o que é que distingue esta rota das outras?

R: Fundamentalmente é o assunto que versa, e a matéria. E depois fundamentalmente é o seu aspecto bruto no terreno, porque nós no fundo temos fortes e terra, terra do próprio terreno. No fundo temos a natureza, natureza que foi transformada apenas numa pequena parte pelos engenheiros militares da época – tal como hoje. Os engenheiros militares de hoje têm também essa missão. A missão do engenheiro militar é transformar o terreno dando-lhe condições que lhe permitam a defensiva, ou desmontá-lo para permitir a ofensiva. Isso foi feito na altura, continua a ser feito nos dias de hoje, e temos esse aspecto bruto no terreno. A paisagem, que se integra numa zona montanhosa que tem vinhas, que tem fruta, que tem moinhos, todo o aspecto ligado à economia agrícola, às águas dos rios e das ribeiras…e portanto esta rota tem este interesse, que as outras não têm. Por exemplo, podemos ter uma rota no Alentejo pelos menires e pelos cromeleques, e não sei mais o quê, mas é diferente. Podemos ter uma rota pelas fortificações sobre o porto de Lisboa através das várias épocas, a começar por exemplo com a Torre de Cascais e a Torre de Belém, depois a Bateria do Bom Sucesso, depois vamos avançando, temos o Campo Entrincheirado…etc., essas coisas todas. Cada uma das rotas tem os seus aspectos

peculiares, esta tem este de os fortes serem determinado tipo de terreno. Fundamentalmente terreno. E terreno cujos pontos altos, os pontos dominantes, têm paisagens deslumbrantes. E num território com uma extensão ainda…

P: Considerável.

R: …considerável, e que é uma península entre um rio grande, bonito, um dos maiores e mais bonitos rios da Europa, com um estuário impressionante, e o mar, o oceano Atlântico.

P: E não considera também que este sistema se enquadra num contexto que ultrapassa a história nacional? R: Sim. Foi aqui que as forças napoleónicas, imperiais, da França, foram derrotadas pela primeira vez. Isto foi o princípio das contrariedades que os exércitos franceses sofreram. Percorreram uma terra intencionalmente abandonada e desertificada (com todas as consequências e sofrimentos que isso trouxe para a população) em que se lhes retirou a capacidade de sobrevivência, porque dependiam dos produtos que eram produzidos localmente. Podemos recordar, por exemplo, que Massena, depois de tomar Almeida (que a tomou de uma forma inesperada, muito mais cedo do que pretendia), passou quinze dias a fazer pão e bolachas. Porque ainda não tinham sido feitas as colheitas, e eles fizeram-nas. Os soldados transformaram-se em agricultores e padeiros, e fizeram pão e biscoito para poderem avançar. Coisa que depois já não tornaram a conseguir fazer, e viveram dos frutos que naquele final de Verão e princípios de Outono ainda pendiam nas árvores. E também de alguns, poucos, víveres que não puderam ser transportados pelas populações, porque o ritmo daquele avanço foi muito grande. E o recuo, a retirada do exército aliado para as Linhas, com os magotes de população que também retirava, foi dificílimo, ainda por cima, num período de Outubro em que chovia copiosamente.

P: Sim. Penso que já respondeu à próxima pergunta que é…que opinião tem sobre as vantagens que deste projeto, uma vez que ele se insere num território relativamente vasto. No fundo já falou um bocadinho disso, que é a questão da diversidade de um território que vai do Tejo até ao Atlântico.

R: Sim. Para mim as vantagens fundamentais que este projeto teve foram: o facto de seis municípios, sem estarem em conjunto juridicamente organizados, portanto, só pelas suas vontades, trabalharem em sintonia, partilhando os seus técnicos, para defenderam algo que cada um deles tinha. Que no seu conjunto, e face àquilo que também já referi no início, porque eram necessárias várias especialidades e porque eram objectos que não é muito comum as pessoas trabalharem, especialmente as entidades civis, foi necessário fazer assim. Isso para mim é dos pontos mais válidos que teve este projeto, que é constituir-se esta Plataforma Intermunicipal com estas vontades próprias, aspecto principalmente notado na alegria, na vontade, no empenhamento fundamental dos técnicos. Cada um nas suas áreas; sociólogos, arqueólogos, gestores, arquitetos, agrónomos, por aí fora…, em que se via em todos eles uma alegria e um interesse que ainda julgo que continua a despertar toda esta matéria.

P: Eu acho que sim, concordo plenamente, é um dos pontos – além das fortificações em si – que conseguimos no fundo valorizar, é o aspecto que as pessoas deixaram, pelo menos eu noto por exemplo em Bucelas, deixou de ser alguma coisa que existiu, para passar a ser alguma coisa que existe... as pessoas telefonam para a Junta de Freguesia, porque é preciso ir cortar a vegetação que já está muito alta.

R: Isso é um dos pontos que não funciona igualmente em todos os municípios. Mas é um ponto positivo ter-se conseguido fazê-lo, e é negativo ainda não se ter conseguido empenhar os restantes em todos. Porque isto é tudo muito local. São muitos fortes, e o esforço deve ser dos próprios habitantes locais, das juntas de freguesia, das associações de moradores, etc…por exemplo, eu lembro-me do Forte da Feira que é urbano, está no meio de uma urbanização.

P: Sim, precisamente.

R: Temos o Forte da Quintela Grande, que está no meio de uma fábrica. E também temos os Fortes do Calhandriz que também estão lá no meio de uma pedreira, e são também situações que ainda não estão resolvidas. Mas depois temos outros, que estão sozinhos no alto, mas que são vistos, onde as pessoas passeiam, portanto o interesse continua.

P: Eu acho que sim. Na sua opinião quais são os principais desafios que se colocam a este programa, na fase em que ele está? Especialmente qual o tipo de modelo que lhe pode garantir sustentabilidade? Uma vez que estamos em período de crise, onde cada vez os recursos para o património são menores, quer aos níveis municipais, quer ao nível dos organismos de tutela, quer ao nível da Europa que também está em crise, e portanto onde as

possibilidades de financiamento são cada vez menores ou quase inexistentes, quais são os principais desafios na opinião do Berger?

R: A minha principal preocupação é ver como reagem e acompanhar a reacção destas estruturas. Não só na sua componente intrínseca, da própria estrutura, como das agressões humanas, de animais, etc. Isto é a minha principal preocupação. Depois a segunda é continuar a mantê-las. Para que continuem a ser um espaço atrativo como elemento de uma Rota ou de várias pequeninas rotas. Portanto, temos que manter a toponímia, temos que manter limpos os locais, temos que manter limpos os acessos, temos que ir reparando as pequenas imperfeições que vamos observando nas próprias estruturas, e esta é a segunda preocupação. Primeiro é como reagem, a segunda é manter em condições de serem visitadas.

P: Manter o que foi feito...

R: A terceira é não parar o programa por aqui. É importante caminhar em função daquilo que já temos hoje, como é que se tem que intervir no futuro. Porque corre-se o risco de tudo se perder. Não porque haja mais interesse, ou não sei o quê, não, mas porque se não se continuar a intervir se corre o risco de muito se perder. É uma manutenção já correctiva que tem de ser feita e identificada. O caso de Ribas que está a deslizar…