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p

ensar caminhos e propostas para o Brasil consolidar o atual momento de crescimento. E mais: fazer uma relexão sobre os desaios a enfrentar nessa trajetória. Esse foi o mote do debate que você começa a ler nas próximas páginas de Getulio. A convite da revista, três professores dou-tores se encontraram no auditório da Escola de Direito de São Paulo, a Direito GV, na capital paulista, para recuperar alguns momentos históricos do país e discutir as perspectivas de futuro. Yoshiaki Nakano é formado em Administração de Empresas pela Fundação Getulio Vargas, com doutorado na Universidade de Cornell, nos Estados Unidos, professor e diretor da Escola de Economia de São Paulo da FGV, tendo ocupado cargos públicos e privados ao longo da carreira, além de ter sido consultor do Banco Mundial. Leda Maria Paulani é doutora em Teoria Econômica pelo Instituto de Pesquisas Econômicas da Universidade de São Paulo, professora titular da Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade (FEA) da USP, além de pesquisadora sênior da Fundação Institu-to de Pesquisas Econômicas (FIPE). A outra prata da casa é Marcos Fernandes Gonçalves da Silva, doutor em economia pela FEA-USP, com pós-doutorado pela University of London, e leciona na Escola de Economia de São Paulo. É consultor do Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento (PNUD). A seguir, um condensado dessa conversa.

Por Leandro Silveira Pereira e Carlos Costa Fotos Gustavo Scatena

dEBatE

lEda MarIa paulanI, YosHIaKI naKano E

MarCos fErnandEs gonçalVEs da sIlVa

QuE Horas são?

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Geralmente começamos com uma breve apresentação, por favor.

Leda Maria Paulani Sou professora do departamento de economia da FEA-USP há mais de 20 anos, fui presidenta da Sociedade Brasileira de Economia Política-SEP, durante quatro anos, e tenho alguns livros publicados na área.

Marcos Fernandes Gonçalves da Silva Fiz a graduação, o mestrado e o

doutorado na FEA-USP. Sou professor da FGV, comecei lecionando Adminis-tração Pública e Governo no mestrado da EAESP, depois microeconomia na graduação, e hoje leciono na EESP.

E como essas trajetórias se depararam com o estudo do desenvolvimento do Brasil?

Yoshiaki Nakano No meu caso, sou

um macroeconomista frustrado há prati-camente 40 anos [risos]. Isso porque nas

últimas décadas, depois de um processo de crescimento fantástico, o Brasil parou de crescer. Do inal do século XIX até 1980, havíamos crescido enormemente.

Leda Paulani Foi o país que mais

cresceu no período. Durante muito tempo, fomos a China do mundo.

Yoshiaki Nakano A taxa média de

crescimento decenal, que era de 7%, despencou nos anos 1980 [veja

infográ-ico à pág. 32]. Eu já era economista.

Essa é a história brasileira. A história da minha geração, que viu isso acontecer. Então só agora, pela primeira vez, sou um otimista.

Marcos Gonçalves É verdade: pela primeira vez. Em geral ele nunca é oti-mista [risos].

Leda Paulani Quando se fazem gráicos do PIB por decênio, a queda é realmente espantosa. Só agora é que começa a mostrar um começo de recu-peração, mas ainda leve.

Marcos Gonçalves Para muitos alu-nos de especialização e mestrado, ou de até 30 anos, a informação de que o Brasil foi o país que mais cresceu no período é uma coisa inacreditável. São totalmente desiludidos. É uma geração que icou cética – não à toa.

Yoshiaki Nakano A geração

cria-da antes de 80 respirava o que hoje se chama de “catch up”, ou seja, a palavra que bilhões de pessoas na China respi-ram diariamente: “alcançar” o padrão desenvolvido. Esse era o grande sonho, o grande projeto pelo qual a sociedade se mobilizava nas décadas de 1950, 60 e 70 no Brasil. Depois veio a frustração da década de 1980.

O que aconteceu?

Yoshiaki Nakano Esse é um longo

diagnóstico, mas basicamente perde-mos o rumo. Até os anos 80 o Brasil tinha um projeto de construção de país. O endividamento nos anos 70 gerou a crise dos 80 e aí perdemos o projeto de desenvolvimento. E, em vez de

retomá-lo, imaginamos que o crescimento viria se nos subordinássemos aos irmãos ri-cos do Norte. A idéia era abrir a econo-mia, liberalizar tudo, porque dando aos estrangeiros o acesso aos ativos nacio-nais o país iria crescer. Foi a primeira grande reforma do Governo Fernando Henrique Cardoso, Consenso de Wa-shington etc.

Leda Paulani O que FHC fez como presidente foi altamente coerente com o diagnóstico que ele próprio fez da relação entre as burguesias centrais e latino-americanas.

Yoshiaki Nakano E isso é não acre-ditar num projeto nacional. É pegar o nosso histórico e... Na verdade esse processo de construção começa em

meados do século XIX, reforçado com a imigração, para reformular toda uma sociedade rural, agrária, escravocrata, torná-la urbana, moderna. Ali é que co-meçou uma série de movimentos para mudar esse quadro.

Leda Paulani E no começo havia

uma resistência forte.

Yoshiaki Nakano Em 1930 houve

um grande impulso na industrializa-ção. E esse projeto veio até 1980. A partir daí, em função de um processo que se deu lá fora, o setor inanceiro passou a assumir uma hegemonia cada vez maior. E assim passamos a fazer parte de um sistema em que, digamos, a especulação inanceira domina tudo. Hoje toda a dinâmica da economia é comandada pelo inanceiro. Só que lá fora, como são competentes, os países conseguiram crescer, e aqui... A histó-ria recente da economia brasileira é só oscilação: recuperação, queda, recupe-ração, queda. Ficamos na dependência do luxo de capital, que aqui vem para capturar diferencial de juros, no curto prazo, e a qualquer sinal de problema foge. Chega, recuperação; foge, crise. Ora, historicamente, o caminho en-contrado pelos países que cresceram no período pós-guerra, começando pela reconstrução dos destruídos, Alemanha e Japão, depois os Tigres Asiáticos e mais recentemente China e Índia, foi o caminho do projeto na-cional, a construção de uma estrutura produtiva competitiva internamente.

O catch up. A estratégia básica desses

países foi se integrar via comércio. E o componente nacionalista é fundamen-tal. Veja, Japão e Alemanha tinham a economia destruída. Os americanos então se abriram para o comércio – era estrategicamente interessante para criar um conlito com o bloco soviético –, depreciaram o câmbio, expandiram o crédito, izeram ajuste iscal e por aí cresceram. O comércio estimula fortemente o sentimento de nação (é quando no Brasil, por exemplo, a Embraer briga com a canadense Bom-bardier pela construção dos melhores aviões). É como no futebol, é torcida no país inteiro. Por aí se deu o catch up em outros países. Já nos países de

herança colonial muito forte,

particu-larmente América Latina e África, com complexo de inferioridade, em vez de se construir uma estrutura produtiva, como vínhamos fazendo, embarcou-se na ideia errônea de que “somos pobres, atrasados; eles são os desenvolvidos”.

Leda Paulani “E sempre seremos

subordinados”.

Marcos Gonçalves A nossa elite é

incompetente.

Yoshiaki Nakano Aqui não existe

burguesia nacional forte e o Estado está subordinado.

Marcos Gonçalves O im do Estado

nação é uma invenção dos anos 1990. No Brasil hoje não são poucas as coi-sas que estão sendo discutidas, ainda que timidamente. O Estado brasileiro, por exemplo, precisa ser controlado. A burocracia com o brasileiro precisa ser controlada. Isso é controle gerencial, mas envolve também incentivos meri-tocráticos e positivos. Isso também é

ac-countability. Isso é capacitar as pessoas

para iscalizar o governo, as pessoas co-muns. É dar empowerment, é dar poder

para as pessoas comuns.

Yoshiaki Nakano Bem, em função daquela ideia errônea icamos total-mente dependentes da especulação inanceira. A ideia central dessa estra-tégia é a de que precisamos de poupan-ça externa, de inanciamento dos países desenvolvidos. É basicamente copiar os padrões de consumo, em vez de cons-truir uma estrutura produtiva. Ora, nesse modelo o Estado não pode fazer nada. E desenvolvimento e desenvolvi-mentismo icam sendo coisa de econo-mista desocupado, acadêmicos que não têm o que fazer [risos].

Leda Paulani[risos] Em uma

reu-nião no Centro Celso Furtado, o eco-nomista Antonio Barros de Castro disse assim: “Olha, acho que os ventos estão mudando... Porque quando fundaram a Casa das Garças [Instituto de Estudos de

Política Econômica], no Rio de Janeiro,

aquilo me dava uma raiva, icava pen-sando que a gente precisava fundar um instituto igual, a Casa dos Dinossauros, a Casa Qualquer Coisa...” [risos]

Estáva-mos discutindo a imagem que o Centro Celso Furtado deveria ter, porque ainda está indeinido do ponto de vista institu-cional. Então, quando o Nakano fala em economista velho, dinossauro, me veio essa história. “Imagina, você acredita em Estado desenvolvimentista?” [risos]. E o

nosso grande economista, Celso Furta-do? Rasgamos tudo e jogamos fora?

Yoshiaki Nakano Acho que

esta-mos vivendo um momento único, pelo menos na minha visão dos últimos 40 anos. E esse é um fenômeno inespera-do, porque a visão que ainda se tem é a de que um presidente ou um grupo

de intelectuais esclarecidos, capazes de pensar o Brasil, vão projetar e realizar. E não é desse jeito. Fizemos sim a esta-bilização econômica, um passo muito importante, porque com hiperinlação caótica não se faz nada, mas aí há um primeiro fator relevante a considerar: o choque do preço de commodity.

Leda Paulani O efeito China, que começa em 2001 e tem impacto no Bra-sil em 2004.

Yoshiaki Nakano Primeiro houve a crise cambial, dois anos depois o setor de manufaturados começou a exportar, isso deu impulso à economia

brasilei-ra. Esse impulso trouxe a mudança e me deixa otimista. Além disso, houve um deslocamento de expectativas. Antes o humor geral do empresaria-do industrial paulista, por exemplo, era reclamação, eles se preocupavam com a semana seguinte para saber se o Copom ia subir juros ou não... Aos poucos eles começaram a pensar em investimentos. E não porque os juros tenham caído ou o câmbio melhora-do, mas porque o horizonte temporal mudou: investimentos de longo prazo, projetos de 10, 20 anos. E essa mudança de humor permitiu olhar as potencia-lidades de crescimento e expansão do país. Não sou petista, mas no último governo a política macroeconômica, de um jeito ou de outro, incorporou sim o objetivo de crescimento.

Leda Paulani Mesmo com o

Henri-que Meirelles [presidente do BC]

que-rendo dar uma paulada nos juros? Não sei, não...

Yoshiaki Nakano Mas a política do

Ministério da Fazenda, por exemplo, mudou. E pequenas mudanças sem-pre ajudam um pouquinho, o projeto da habitação, o BNDES funcionando, redução de juros. E assim houve mu-dança no humor dos empresários. Em 2008 a taxa de crescimento começou a subir fortemente, mas aí tivemos uma grande freada com a crise.

Marcos Gonçalves Sim, mas hoje já

recuperamos essa capacidade.

Yoshiaki Nakano Estamos come-çando a recuperar. Na minha percep-ção, a primeira transição ocorre quan-do existe esse fenômeno de percepção ao nível micro, quando uma massa crí-tica de empresários olha para a frente, para oportunidades de investimento. Quando há otimismo do empresa-riado, então se desperta o chamado “espírito animal”, quer dizer, as coisas começam a mudar porque essa força será tão avassaladora que promoverá reformas. E estamos nesse processo de transição. Se mudarmos coisas bá-sicas na política macro, destravando o processo, o Brasil tem potencial para crescer durante décadas, retomando

o catch up do século passado,

inter-o huminter-or geral dinter-o

empresariado era

só reclamação. aos

poucos o horizonte

mudou e permitiu olhar

as potencialidades

de crescimento e

expansão para o país

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rompido nos anos 80. É claro que há desaios, mas numa faixa de economia dominada pela especulação inanceira a crise veio ajudar também para uma nova dinâmica, produtiva, desenvolvi-mentista – embora não tenha se con-solidado ainda.

Marcos Gonçalves Do ponto de

vis-ta macroeconômico, o Brasil tem con-dições de crescer por três décadas. Te-remos problemas de percurso, o déicit de contas correntes está crescendo por causa do câmbio, mas estou pensando no longo prazo. A gente tem pela fren-te trinta anos de crescimento. E pelo menos quinze anos para colocar esse país na rota de um país de renda per capita alta. E a nova classe média não vai querer perder esse embalo.

Leda Paulani Pensando na

pro-posta deste debate, sobre caminhos e propostas para o Brasil consolidar o atual momento: existe uma metáfora usada nessas discussões que é a per-gunta “Que horas são?” Quer dizer, no relógio do mundo em que momento estamos? Essa expressão foi usada pelo professor Roberto Schwarz em textos, mas o embaixador Rubens Ricupero, num evento na FEA em 2000, justa-mente sobre desenvolvimento, fez essa pergunta e disse: “Hoje ninguém sabe a resposta”. Essa discussão sobre desen-volvimento saiu tão de cena que nem se colocava mais a pergunta. Então, o primeiro otimismo que podemos ter é: agora, pelo menos, a pergunta voltou a ter sentido. Não sabemos a resposta, mas faz sentido reletir, inclusive sobre o que é desenvolvimento. E retomo essa questão justamente num texto

chama-do Que horas são? Será que é apenas

crescimento do PIB? Todos os grandes pensadores brasileiros, que pensaram a nação, disseram que o país podia cres-cer muito e continuar subdesenvolvido, porque subdesenvolvimento não é uma etapa em direção ao desenvolvimento. Ao contrário, é um tipo especíico de desenvolvimento capitalista. Essa foi uma das grandes descobertas do Celso Furtado. No sentido mais progressista, o desenvolvimento tem raízes ilumi-nistas, visa a criação de condições para o desenvolvimento do “espírito huma-no”, se podemos dizer assim. O Celso

Furtado, por exemplo, nos anos 1960 coniava na capacidade das elites bra-sileiras de criar homens de Estado que alavancassem o país. Morreu frustrado, mas dizia que as elites tinham que: 1) preservar o país das forças cegas do mer-cado; 2) industrializar o país; 3) planejar a redução das desigualdades regionais e de renda; e 4) fortalecer a sociedade civil para consolidar a democracia. Ti-rando a industrialização, que bem ou mal foi pensada, o resto não foi feito. Não se planejou a redução das desi-gualdades, impuseram-nos 20 anos de ditadura militar, o que enfraqueceu a sociedade civil, e, quando a democra-cia foi recuperada, o país foi entregue às forças cegas do mercado, às quais o Nakano já se referiu.

Marcos Gonçalves E a palavra de-senvolvimento saiu de moda, só se fala em crescimento.

Leda Paulani Exato. E nossa situa-ção icou ruim porque nem sequer con-seguíamos crescer, menos ainda pensar em crescimento com qualidade e de-senvolvimento do espírito humano... Acho que esse esquecimento da ideia de desenvolvimento, essa frustração a que o Nakano se referiu e que todos nós passamos, foi também resultado de um pensamento liberal que veio com muita força no Brasil. E precisamos pergun-tar, por que pegou com tanta força? Pe-gou na América Latina, em geral, mas no Brasil, dado seu histórico e a quase realização do processo de catch up, essa questão é ainda mais espantosa.

Talvez tenha a ver com a natureza das nossas elites, mas essa é uma discussão que não cabe aqui, envolve elementos culturais, históricos...

Yoshiaki Nakano Bom, posso falar porque não acredito na elite nem no seu papel [risos].

Leda Paulani Então, no atacado,

concordo com o diagnóstico do pro-fessor Nakano. Mas não acredito que a macroeconomia do Governo Lula tenha mudado muito. Bem ou mal, incorporou alguma preocupação com crescimento, mas do ponto de vista da política monetária e cambial continua fazendo exatamente a mesma coisa. O fato é que hoje há mais desenvolvi-mentistas em postos-chaves do gover-no – o que antes não havia. O Guido Mantega está na Fazenda, Paulo No-gueira no FMI, Márcio Pochman no IPEA, Luciano Coutinho no BNDES. Então o espírito e a comunidade de economistas dentro do Governo Lula se alteraram nesta segunda gestão. Na primeira, os liberais nadaram de braça-das em todos os aspectos, em todos os ministérios. Enim, não concordo com muita coisa do que se está fazendo lá, mas houve uma mudança para melhor. O ruim é que os três principais candida-tos à presidência [Dilma Rousseff, José

Serra e Marina Silva] dizem que não

irão mudar nada...

Marcos Gonçalves Mas aí existe

uma racionalidade política para fala-rem a mesma coisa.

Leda Paulani Pode ser, mas acho

que se criou aí uma espécie de con-senso que desce até a chamada opinião pública média, porque o discurso libe-ral cola fácil, traduz o senso comum. “Ah, o governo precisa ser austero!” Ora, também acho que o governo tem de ser eiciente e racional. Ninguém em sã consciência é contra a ideia, mas é preciso deixar claro que num país e numa casa de família as relações entre despesa e receita não se dão da mesma forma. Essa coisa até mudou um pou-quinho por causa da crise e dos trilhões de dólares saídos da cartola de Barack Obama para salvar a economia deles, mas estou muito cética em relação à

possibilidade de haver uma mudança grande nesse espírito de época, para usar um termo weberiano.

Marcos Gonçalves Quero colocar

a discussão sobre a emergência dessa nova classe média, que do ponto de vista político é conservadora. E o é porque quer emprego, renda e traba-lho. Os salários e as rendas dos mais pobres estão crescendo mais do que o salário e a renda dos mais ricos. Mes-mo porque o Brasil está deixando de ser um país rentista. Vivia-se de inan-ciar a dívida pública a juros excessi-vamente elevados. Essa nova classe média cultua o trabalho, a poupança e o enriquecimento, é conservadora porque quer consumir bens e serviços públicos, nesse sentido é conservado-ra. E vai demandar do Estado. Quan-do se gosta de um Quan-docinho, não se quer largá-lo [risos]. Veja, a Argentina

foi o país mais rico na virada do século XIX para o século XX. O problema é que os argentinos são sebastianistas. É como Portugal. Estão em busca do sonho perdido. Por que falo isso? Porque o Brasil nunca foi rico. Uma coisa é ter sido rico e perder. É me-lancólico. Agora, quando nunca se foi rico e começa a icar, aí toma gosto. Essa nova classe média vai demandar crescimento econômico. E do ponto de vista político esse fato tem implica-ções. Será que serão aceitos governos que não tiverem a proposta de fazer o Brasil crescer?

Yoshiaki Nakano Na verdade a

grande mudança que ocorreu no Brasil foi demográica. Começou lá na déca-da de 70, quando a taxa de natalidéca-dade começou a se desacelerar. Ou seja, a população brasileira jovem, de 15 a 24 anos, exatamente a que está chegando ao mercado de trabalho e precisa en-contrar o primeiro emprego (e nessa faixa a taxa de desemprego sempre foi absurdamente alta no Brasil), começa a cair, enquanto o restante da popu-lação envelhece. Esse processo demo-gráico gerou duas coisas importantes. A partir de 2004, essa população jovem atinge 35 milhões e começa a cair. Hoje a estimativa do IBGE deve ser de 33 milhões. Esse fato tem impacto forte no mercado de trabalho, porque a

massa de gente que chegava passa a en-colher, toda a dinâmica muda. E quan-do aquela superabundância de mão de obra começa a diminuir, os empregos mudam de qualidade. Em 2003, 90% dos empregos gerados eram informais, na margem, não na média. Depois se inverteu, e hoje praticamente 80% são formais. O salário na base começa a subir e a produtividade também, por-que as empresas introduzem pepor-quenas inovações e tem até mais margem de lucro em certos períodos, não cai ne-cessariamente. No meu entender, esse processo cria uma dinâmica nova na economia brasileira.

Por que os projetos do passado não se completaram?

Yoshiaki Nakano Porque implan-tamos indústria, mas não tínhamos dinamismo interno próprio. Era uma economia subdesenvolvida, longe da fronteira tecnológica. Agora vem essa força fundamental, que é o novo me-canismo endógeno brasileiro de expan-são do mercado, e caminhamos, então, naquela fase do sistema capitalista de criação de mercado de consumo de massa. Ou seja, a mudança estrutural na dinâmica da economia brasileira ocorre a partir desse fenômeno demo-gráico. Esse é o grande trunfo. A outra

faceta é social e política. Passamos de uma situação em que 70% da popula-ção estavam na classe D e E para um cenário em que a classe C é quase 50% (a população que ganha entre 1,2 mil e 5 mil reais). Nas grandes empresas bra-sileiras, representa de 70% a 80% dos funcionários. Essa chamada classe C possui emprego e tem uma série de de-mandas. Quando, de repente, se torna maioria, então toda a política brasileira muda. O discurso populista que atraía as classes D e E, o do paraíso prometido após a eleição, não é mais o discurso que pega. Hoje o discurso tem que pe-gar essa nova classe média.

E como funciona esse discurso?

Yoshiaki Nakano A classe média

tem pavor de perder o emprego, faz o sacrifício possível para ter acesso aos bens de consumo etc. É a grande de-manda dessa população. Tem medo de mudança, portanto. É conservadora, como disse o Marcos. A importância disso, num país como o Brasil, presiden-cialista, é vital. Se o candidato à pre-sidência da República não convencer que irá gerar emprego para os jovens e manter o acesso aos bens de consumo, ele não se elege. Toda a lógica política no Brasil, de uma hora para outra, está mudando. O discurso, a agenda, o foco. Essa mudança é fundamental. No Bra-sil, por vício de formação intelectual, a gente achava que uma elite esclarecida faria um projeto de grande mudança. Não aconteceu. Por outro lado, o Esta-do brasileiro é predaEsta-dor: a estrutura que os portugueses implantaram permane-ce praticamente intacta.

Qual a dinâmica desse Estado predador?

Yoshiaki Nakano É uma longa

discussão. De onde ele, o Estado, se apropria aproximadamente 40% do PIB entre impostos e outras receitas? Ora, do Sudeste. São Paulo paga mais da metade de todos os impostos arre-cadados no país. E o governo central transfere para onde? Segundo Bolívar Lamounier essa é a cultura da transgres-são. Ou seja, a burocracia se apropria de uma boa parte dos recursos e a trans-fere para seus aliados políticos, que são as elites das regiões pobres, as que hoje

o Celso furtado, por

exemplo, nos anos

1960, coniava na

capacidade das elites

brasileiras de criar

homens de Estado

que alavancassem o

país. Morreu frustrado

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dominam o Congresso por sistema não proporcional. Não tem sentido. Então, o Estado brasileiro tem essa lógica de se apropriar de quem produz e trans-ferir para esse “conjunto de atividades não produtivas”, para ser menos agres-sivo [risos]. Então, acredito que a força

transformadora desse cenário é a classe média. Não são as classes A e B nem D e E que farão as mudanças neste país. É a classe C que trará uma mudança fundamental para a política brasileira.

Marcos Gonçalves As classes A e

B querem viver de renda e viajar para Miami [risos]. A verdade é que o Brasil

está mais uma vez num período de tran-sição. Como esteve em 1930, como es-teve em 1950, e agora, nesses anos 2000, iniciando a segunda década do século XXI. Ora, pegando os livros de história econômica e social, observa-se que as grandes mazelas do país são a concen-tração de riqueza, de renda, e um Esta-do baseaEsta-do num estamento burocrático que, de uma forma ou de outra, sempre caça a renda para si mesmo. Um Estado que tributou sempre excessivamente. Desde o Estado colonial, a única razão de ser da economia era gerar algum tipo de renda para o próprio Estado, para seus agregados, direta ou indireta-mente, fosse a burguesia, o miliciano, enim, está internalizado. As Memórias

de um Sargento de Milícias, por

exem-plo, do Manuel Antônio de Almeida, trata muito bem dessa cooptação até os baixos níveis da sociedade. O Estado brasileiro foi o único meio de ascen-são, o único meio de conseguir poder econômico e político. E esse Estado não foi capaz durante muito tempo de promover a franquia de direitos, que é a universalização da educação, acesso a um sistema de saúde razoável, com qualidade de gestão e saúde preventiva, acesso à habitação e a bens primários básicos, a bens fundamentais. Esse Es-tado, até agora, fracassou.

Yoshiaki Nakano Hoje toda a di-nâmica da economia brasileira terá de mudar porque essa classe média é fundamental. Desenvolvimento sig-niica também construir um Estado moderno. Estado no qual haja plenos direitos políticos, representação pra va-ler, direitos civis e sociais. Além disso,

existe uma grande mudança na dinâ-mica da economia global. O efetivo im do sistema Breton Woods, o im do império americano da forma como era exercido. Eu diria que agora é a vez dos emergentes. Um artigo recen-te da The Economist, inclusive, diz que

quando existe uma classe média desse tipo emergindo há a chamada inovação reversa, ou seja, em vez de a indústria se soisticar para as classes A e B, ela produz os mesmos bens simpliicados: em vez de um automóvel de R$ 25 mil, produz um de R$ 10 mil. Essa é a lógi-ca da inovação chinesa e indiana, por exemplo, voltada para essa população. E o Brasil pode tirar proveito disso. Outro fator a considerar é a armadilha juros e câmbio. Um Estado que absorve

quase 40% do PIB não dá espaço para mais investimentos. Enquanto a média do Brasil é de 17%, a dos emergentes é de 30% de investimentos. Se o Estado continua abocanhando, não há espaço para crescimento. É preciso mexer com o custo corrente.

Marços Gonçalves A renda no Bra-sil sempre foi muito concentrada, e o nosso mercado cresceu com base em quem tinha renda. Havia uma ligação, uma lógica nociva entre concentração de renda, uma indústria que produz mercadorias com alto valor agregado e um mercado interno que só funcionaria com concentração de renda.

Leda Paulani É interessante essa

questão da mudança do peril etário

da população, mas acho que há outro fator para explicar essa mudança de uma parcela signiicativa da população da classe D para a C: o aumento real do salário mínimo. Temos 16,6 milhões de benefícios da Previdência Social, incluindo aposentados urbanos, ru-rais e beneiciários do chamado BPC, Benefício de Prestação Continuada (idosos de baixa renda e deicientes). Multiplicando isso por 3,7 (o tamanho médio da família brasileira nos últimos tempos), temos mais de 60 milhões de pessoas das classes C e D que tiveram aumento real de renda de 53%. O sa-lário mínimo cresceu em termos reais, descontada a inlação, de 2003 para cá. Já vinha crescendo no Governo FHC, mas menos do que no Governo Lula. Aumento de 53% é a verdadeira política distributiva. Veja, não é Bolsa Família, que em termos de volume gasta R$ 13 bilhões por ano. Com benefícios pre-videnciários de um salário mínimo, a Previdência gasta R$ 9 bi por mês! En-tão, é verdade que o Estado retém 38% do PIB, mas devolve uma parte disso. E parte dessa devolução também ajuda a formar essa classe média, não tenho a menor dúvida. O INSS é gigantesco e transfere uma quantidade enorme de recursos para a população.

Marcos Gonçalves Mas é possível

fazer essas políticas mantendo o quadro e aumentando a eiciência da gestão. A Previdência transfere até mais, a ques-tão é a eicácia do gasto.

Leda Paulani Nenhum economista

seria contrário a políticas mais eicien-tes, é ponto pacíico. Mas outras ques-tões precisam ser levadas em considera-ção. Não acho que haveria um impacto tão grande sem esse aumento real do salário mínimo.

Yoshiaki Nakano Outros

economis-tas mediram. E o grosso do impacto é pequeno.

Leda Paulani Ah, sim, porque aí

houve a retomada do emprego.

Yoshiaki Nakano O Bolsa Família

teve efeito no Nordeste e o salário mí-nimo teve efeito, não desprezível, na economia. Mas estou me referindo a

uma mudança estrutural na dinâmica da economia. Aumento do mínimo não traz mudança na dinâmica do merca-do de trabalho nem na dinâmica da economia. Na minha percepção, essa nova classe média mudou radicalmen-te. O que caracteriza fortemente essa nova classe como conservadora é que ela acumulou ativos. Não tem todos os eletrodomésticos em casa, mas boa parte, por incrível que pareça, tem sua casinha, pode ser até na favela, mas tem. Por isso disse que a mudança de-mográica é que traz emergência de uma nova classe, porque ao longo dos anos, por menor que fosse o salário, conseguiram acumular ativos. E hoje estão em situação bem diferente da classe anterior.

Marcos Gonçalves A questão é

que a economia brasileira esboçou um início de crescimento até a crise, e o salário real cresceu mais. O mínimo é indexador também. De uma forma ou de outra, essa classe média existe. En-tão, qual o impacto dela no futuro da economia brasileira? Existe razão para sermos otimistas?

Leda Paulani Eu só icaria otimista de fato se houvesse, em função de todo esse processo, uma queda cavalar da violência urbana, porque é decorren-te de desigualdade social e de falta de perspectiva, não tem outra explicação. Isso vai melhorar? A expectativa é a de que sim. Mas enquanto essa mudança no peril demográico e de renda não provocar uma redução brutal nos ín-dices de violência urbana, não consigo ser otimista.

Marcos Gonçalves Mas para isso

acontecer é preciso um projeto de de-senvolvimento.

Leda Paulani Justamente. Além

disso, é preciso distribuição de riqueza – e estamos falando de estoque, não mais de luxo. Conheço um estudo so-bre o coeiciente de Gini [desenvolvido pelo estatístico Conrado Gini, mede a

desigualdade de riquezas] do Rodolfo

Hoffmann, que pegou a estrutura fun-diária e encontrou um índice de Gini de nada mais, nada menos, que 0,94. Quase 1! É uma concentração brutal.

Ora, quanto mais perto de zero, mais equitativo, e quanto mais próximo de um, mais concentrado. O nosso índice de renda hoje está na faixa de 0,57 a 0,58, um dos mais elevados do mun-do. Quer dizer, a concentração ainda é grande. A mudança na distribuição de renda é absolutamente desejável e necessária. O problema é que o país tem uma estrutura regressiva do ponto de vista da riqueza. E para alterá-la, só com um projeto de nação. Infelizmen-te, nenhum dos projetos que estão aí colocados pelas vozes dos candidatos pretende alterar essa situação de estar-mos constantemente na dependência

dos humores do que acontece no mer-cado internacional de capitais.

Yoshiaki Nakano Temos razões para otimismo e para icarmos preocupados. Essas mudanças já começaram: de um lado, uma nova classe média deve pro-mover mais mudanças e comandar a democratização. A franquia de direitos é a classe média que conquista. Do lado do empresariado, na dinâmica econômica, há uma mudança positiva de perspectiva, de humor. Olhar adian-te, descobrir potencial de crescimento e oportunidades. A armadilha é o pro-vável recuo do Banco Central. Mas se for superado, vamos embora. Esse

pe-queno conjunto de mudanças e forças irá promover pequenas reformas para destravar o país. Agora, não acredito que o Brasil tenha uma elite ou um Estado capaz de fazer as grandes refor-mas que a Leda está levantando, leva-ria séculos para mudar essa estrutura de riqueza, e a nossa tradição não é fazer revolução, nem temos uma classe es-clarecida suicientemente para coman-dar esse processo. A classe média que paga o grosso do imposto, por exemplo, não sabe disso: 70% da população diz que não paga nada de imposto.

Leda Paulani Não sabem que está

embutido no preço dos produtos e serviços...

Yoshiaki Nakano Essa é a nossa

realidade. De favorável existe uma mudança acontecendo na economia global. Qual era o modelo anterior? Os Estados Unidos como centro: países que cresciam atrelados comercialmente aos EUA, e países que não se atrelavam, não cresciam e icavam dependentes. Acho que esse círculo inanceiro vai se romper. Mesmo que aprovem o pacote de regulação proposto pelo Obama, se não abraçarem essa regulação haverá uma nova crise.

Leda Paulani A questão é que é

uma crise só, sendo abafada debaixo do tapete. De 1980 para cá, não se passa-ram quatro anos sem uma grande crise inanceira.

Yoshiaki Nakano Essa crise só irá se

resolver com uma enorme contração de crédito, im da liquidez, elevação da taxa de juros, que já está despon-tando nos EUA, então o mundo terá uma coniguração muito diferente. Hoje o FMI fala de controle de capi-tais, uma recomendação. A mudança mais importante, porém, é que nessa crise a dinâmica do crescimento es-peculativo acabou. A nova situação é de crescimento bem menor nos países desenvolvidos. A hegemonia absoluta americana declinou. Então, a gover-nança global mudou totalmente. Bem ou mal, isso abre espaço político para os países emergentes como o Brasil terem voz ativa. Porém, quando se participa de um grupo como o G20 é

o Estado brasileiro

era o único meio de

ascensão, o único

meio de conseguir

poder econômico

e político. Esse

Estado, até agora,

fracassou (Marcos

(5)

preciso, no mínimo, saber qual é o seu interesse. Pela primeira vez, depois de muitos anos, o pessoal do Ministério da Fazenda e do Governo tem que pensar o que interessa ao Brasil. Outra mu-dança é o crescimento mais ou menos consolidado da China, e estamos ca-minhando para esse mesmo lado. Se tivermos uma política e uma estraté-gia autônomas, poderemos aproveitar esse crescimento e avançar lá com a nossa indústria. A própria dinâmica de inovação está mudando. Não é mais só copiar os americanos, soisticar e di-versiicar o consumo, mas olhar aquela grande massa de população e mudar a dinâmica das renovações tecnológicas que não vem mais da Europa e dos EUA, mas da Índia e da própria China. E o Brasil ainda nem descobriu isso.

Leda Paulani É claro que esse

au-mento de importância da China e dos chamados BRICs muda um pouco o tabuleiro internacional, não há dú-vida, até porque a China carrega tri-lhões de ativos americanos e, por isso, de alguma maneira, os EUA têm que respeitar a China. Portanto, acredito que isso abre novas possibilidades. É senso comum que a China terá uma importância muito grande por um bom tempo. É um país enorme, com quase um quarto do planeta, e de repente en-trou no sistema capitalista. Na minha perspectiva há duas coisas acontecendo na economia mundial que não temos ideia de como vão icar. Primeiro é a continuidade da crise, resultado de um crescimento da riqueza inanceira que vem se dando numa velocidade de qua-tro vezes o PIB mundial desde os anos 80. Esse gap continua aumentando, apesar das crises que vão queimando parte desse capital inanceiro. Uma economia estruturada dessa forma faz com que a dinâmica mundial seja frá-gil inanceiramente, o que temos visto. Há 30 anos temos crise atrás de crise, que no fundo é uma só: existe um des-compasso na economia mundial. E ninguém sabe como esse desequilíbrio será resolvido.

E a que isso nos leva?

Leda Paulani A que estaremos

su-jeitos a soluços sistemáticos dessa

cri-se, ora maiores, ora menores. Outra grande incógnita é o que acontecerá com o sistema monetário internacio-nal. O Robert Trifin, um economista belga radicado nos EUA, apontou o se-guinte paradoxo no sistema de Breton Woods: a moeda mundial é produzida por um determinado país, que precisa inundar o mundo da moeda nacional porque é também a moeda mundial; mas para isso precisa ter déicit de transações correntes; e, tendo déicit de transações correntes, a moeda se fragiliza; aí o paradoxo. Quer dizer, a moeda mundial, para cumprir seu papel de meio internacional de paga-mento, acaba sendo fraca. Hoje esta-mos exatamente nesse ponto. O dólar vem se enfraquecendo há tempos. E os EUA vêm pilotando essa gangorra dó-lar forte, dódó-lar fraco conforme seus in-teresses. O que irá acontecer? O euro será o substituto? Mas a Europa é um caleidoscópio de países diferentes... Quanto ao Yuan, os chineses não que-rem que seja a moeda mundial, pelo menos não agora. Não se sabe como será resolvido esse impasse. Então, são essas as incógnitas. O Brasil deve-ria colocar as barbas de molho, tendo clareza dessa situação, e tomar as me-didas necessárias para preservar o seu espaço de autonomia. Isso implica sair

da armadilha câmbio/juros e controlar 0 luxo de capitais, se preservar como têm feito os outros países da chamada semiperiferia. Sem essas medidas, o país ica vulnerável, distante, inclu-sive, de pensar em qualquer proposta para consolidar o desenvolvimento.

Yoshiaki Nakano Nós ainda

esta-mos na mesma armadilha que gerou todo aquele processo de recuperação e crise, recuperação e crise. E estamos na véspera, talvez, de repetir mais uma. O Banco Central já sinalizou que vai au-mentar os juros. Haverá apreciação do câmbio. Se olharmos crises passadas, exatamente quando se eleva a taxa de juros, o crédito continua expandindo igual ou até mais forte. Então, o efeito declarado não existe. O efeito que terá na economia é que com a apreciação maior no câmbio haverá queda na in-lação. O quadro pode ser complicado no seguinte sentido: se aprecia demais o câmbio, o déicit de transações cor-rentes aumenta, já está crescendo explosivamente, baterá mais de 50 bilhões este ano e certamente de 80 a 100 bilhões no próximo. A partir de 2012 corre-se o risco de nova crise.

Marcos Gonçalves Está crescendo

por causa dos serviços?

Yoshiaki Nakano Mais do que isso,

a taxa de câmbio responde fundamen-talmente ao luxo de capital, e não à importação e exportação. De todas as transações feitas no mundo hoje, ape-nas 1% está atrelada à importação e ex-portação; 99% é operação inanceira. É troca de moedas. Compra-se moeda estrangeira para aplicar em ativo, para aplicar em outro ativo e ganhar nas transações. O câmbio é 99% determina-do pelo inanceiro. Então, pelo menos nos próximos dois anos, o FED [Federal

Reserve] vai manter essa política de

ex-pansão maluca, e não tem outra pala-vra, de crédito com juros praticamente zero. No inal é negativo, porque tem a inlação de 1,2%. Por isso, existe o ris-co de a depreciação do Real ris- continu-ar por um período prolongado. E, só quando o problema do passivo externo se tornar grave, o déicit de transações correntes se tornar enorme, uma parte do mercado que olha os fundamentos da economia vai dizer “Não dá mais”. E, de repente, há a reviravolta, com a saída de capital.

Há como evitar esse processo?

Yoshiaki Nakano Tem que mudar a política cambial. Já andamos em alguma direção para a mudança. O

Ministério da Fazenda criou o Fun-do Soberano, por exemplo. Em toFun-dos os países moeda nacional é interesse prioritário. Não se brinca com moeda. E por que é uma armadilha? Porque, quando a economia começa a se re-cuperar, vêm os economistas de banco dizendo que é inlação. O problema é que só a recuperação da economia leva o empresário a investir. Nunca permitimos o investimento bater em um ponto em que a capacidade come-ça a crescer mais rapidamente que a demanda, porque se corta antes. Essa é a nossa armadilha.

Qual seria a política correta neste momento?

Yoshiaki Nakano Já disse aqui que

seria impossível pegar o investimento de 17% do PIB e elevar para, no míni-mo, 25%. Se emergentes, em média, in-vestem 30%, temos que chegar lá. Mas com o governo se apropriando de 40%, entre carga tributária e receita, não tem espaço. Veja, não é juro alto que dá dinamismo na economia, é retorno elevado sobre investimento produtivo. Isso se faz exonerando e aumentando a competitividade dos exportadores. As-sim, coloca-se à economia na trajetória clássica de crescimento. Esse ajuste é

fundamental. Neste momento, o ajuste correto é, em vez de aumentar os juros, segurar a despesa corrente do governo, o consumo crescente, por exemplo, e abrir espaço com juro menor para au-mentar a taxa de investimento. A mu-dança de juros e câmbio é um ajuste estrutural na economia.

É possível de ser feito?

Yoshiaki Nakano Infelizmente

te-mos caído nessa armadilha sistemati-camente. Se a gente não tivesse caído na armadilha de 2008, a essa altura do campeonato o país seria outro, positivo, porque teria muito mais gente pensan-do em investimento. A grande mudan-ça que para mim é o sinal de termos feito a transição é ter essa massa crítica de empresários investindo pra valer e essa classe média consumindo cada vez mais, gerando demanda por um tipo de política muito mais pragmática – e dei-xará de ser política ideológica.

A propósito, como educação e identidade entram nessa perspectiva de futuro?

Yoshiaki Nakano Olhando para

experiências de outros países, hoje de-senvolvidos, vemos um processo em que, num certo momento, se constrói um Estado Moderno e, de outro lado, se constrói uma máquina capitalista completa e eiciente. Para essa máqui-na funciomáqui-nar é preciso uma organicida-de em que a população tenha direitos políticos, participação nas decisões, representação e faça seus interesses prevalecerem. Nesse processo, a edu-cação sempre foi fundamental. O que é o sistema educacional? Nesses paí-ses, num certo momento, gera-se um movimento nacionalista, exatamente o movimento de catch up. Esse movi-mento só acontece quando se cria um sistema educacional nacional, porque é preciso convergência de interesses, é preciso introduzir valores na socie-dade, cooperação, mecanismos para evitar conlitos, a pessoa saber que está em um barco comum, com um destino comum e que pertence a uma nação. O fundamental do sistema educacional não é só dar qualiicação, mas socializar o indivíduo, introduzindo valores que dão identidade a uma nação.

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Referências