Est a ent revist a f oi realizada em Paris, em f evereiro de 2004, no gabinet e de Bruno Lat our na École Nat ionale Supérieure des M ines, por Renat o Szt ut man e St elio M arras. A École des M ines of erece, t radi-cionalment e, cursos em geof ísica, enge-nharia de mat eriais e energia, robót ica, mat emát ica, economia indust rial, mecânica, reat ores. Ali, Lat our ensina sociologia, no quadro da f ormação of erecida pelo “ Cent re de sociologie de l’innovat ion” , mas parece pref erir não ser t omado por um sociólogo. Sua f ormação é em f ilosof ia, embora ele não se diga f ilósof o. Epist emólogo seria, ainda t alvez, uma de-signação mais just a. Se bem que ele não recusaria de t odo o rót ulo de hist oriador das ciências. Ele próprio se def ine como um “ sujeit o híbrido” . Vist o como um ant ropó-logo, Lat our seria um ant ropólogo da mo-dernidade — mais especif icament e, um ant ropólogo da ciência ou da nat ureza. Como ciência humana das coisas, est a ant ropologia da nat ureza não adere, con-t udo, seja ao realismo das ciências nacon-t urais, seja ao const rut ivismo das humanidades. Lat our sit ua sua perspect iva nem de um lado, nem de out ro, mas no meio — no cent ro, precisament e onde ocorre seu obje-t o de esobje-t udo por excelência, os híbridos ou mat t ers of concern, ist o é, as coisas ao mesmo t empo nat urais e domest icadas, os quase-sujeit os e quase-objet os dot ados simult aneament e de objet ividade e paixão. E é t ambém no cent ro do Ocident e e de
seus colet ivos modernos que se processa a produção e prolif eração desses híbridos, em paralelo à prát ica, t ipicament e moderna, de sua purif icação. É por isso que os labo-rat órios de alt a t ecnologia, por exemplo, são lugares privilegiados de invest igação et nográf ica para uma ant ropologia das ciências, coração de uma ant ropologia da modernidade. M et odologicament e, t rat a-se de seguir as coisas at ravés das redes em que elas se t ransport am, descrevê-las em seus enredos — é preciso est udá-las não a part ir dos pólos da nat ureza ou da sociedade, com suas respect ivas visadas crít icas sobre o pólo opost o, e sim simet ri-cament e, ent re um e out ro.
Por meio de uma dezena de livros e de cent enas de art igos e ensaios, as idéias de Lat our vão se est endendo, t ambém em rede, pelos cont inent es. Seu livro-manif est o Jamais f omos modernos — ensaio de ant ropologia simét rica (publicado na França em 1991, no Brasil em 1994), f oi t raduzido em 18 línguas. Ao desmont ar ali a ilusão moderna de que é possível isolar o domínio da nat ureza (o inat o) do domínio da polít ica (a ação humana), Lat our reconect ou a modernidade a t odas as demais nat urezas-cult uras do globo, deli-neando propost as para uma possível con-vivência int raplanet ária. Quase como um prof et ismo às avessas, o novo mundo para onde Lat our apont a é idênt ico ao mundo t al qual ele sempre f oi, mas que nunca os modernos, ant es, pudemos not ar.
EN TREVISTA
POR UMA AN TROPOLOGIA DO CEN TRO
S ociolog ia d a crítica, an trop olog ia d a ciê n cia, scie n ce stu d ie s... Q u al o m e -lh or m od o d e se re fe rir ao se u cam p o d e p e sq u isa? S e ria e ssa ap are n te in d e -fin ição u m sin tom a d a u rg ê n cia d e u m a re d e fin ição d os in stru m e n tos ca-p az e s d e ilu m in ar os m e can ism os d a m od e rn id ad e ?
Em te rm os d e “ d iscip lin a ” , o q u e e u fa ço n ã o e xiste . M e u tra b a lh o se situ a a o la d o d a h istória d a s ciê n cia s, d a n o-va h istória d a s ciê n cia s — a á re a q u e m a is a tra i g e n te h oje n o m u n d o u n i-ve rsitá rio —, d a q u ilo q u e costu m a m os ch a m a r d e scie n ce stu d ie s, e xp re ssã o q u e n ã o te m corre sp on d e n te d ire to e m fra n cê s, e q u e é a tra d u çã o e m in g lê s d a p a la vra g re g a “ e p iste m olog ia ” . Se m p re cola b ore i com os a n trop ólog os, e d e ve z e m q u a n d o g osto d e m e d e fi-n ir com o u m a fi-n trop ólog o d a s ciê fi-n cia s. Esse rótu lo a g ora é m e n os ú til, g ra ça s a o tra b a lh o d e Ph ilip p e De scola , q u e ve m d e se n volve n d o a e scola d a “ a n -trop olog ia d a n a tu re za ” (e ste é o n om e d e se u cu rso n o C ollè g e d e Fra n ce ), e e u fico m u ito con te n te e m fa ze r p a rte d e la . M a s a o m e sm o te m p o, a q u i [n a École d e s M in e s], e u e n sin o sociolog ia . M in h a form a çã o é u n ica m e n te e m filo-sofia , m e u s d ip lom a s sã o e m filofilo-sofia . Assim , os rótu los n ã o sã o fá ce is d e e s-ta b e le ce r. Por ou tro la d o, se d e fin irm os p e lo ob je to, o ú n ico ob je to q u e e stu d o é o q u e ch a m e i, d e in ício, d e “ ob je tos h íb rid os” , e q u e ch a m o a g ora d e m te rs of con ce rn , e m op osiçã o a os m at-te rs of fact. É o q u e in at-te re ssa ta m b é m a o p e ssoa l d os scie n ce stu d ie s, os a n -trop ólog os d a ciê n cia , os h istoria d ore s d a ciê n cia , q u e con ve rg e m p a ra e ste ob je to q u e te m ca ra cte rística s n ova s e q u e p od e m os d e fin ir com o — se g u n d o o a n tig o se n tid o d e sse s te rm os — th in g s e m in g lê s, ch ose s e m fra n cê s: coisas, ou se ja , se re s q u e tê m n e ce
ssi-d a ssi-d e ssi-d e u m a re p re se n ta çã o, n o ssi-d u p lo se n tid o d a p a la vra , com o te n te i p re ci-sa r n o livro Politiq u e s d e la N atu re (2000). Assim , p a ra re sp on d e r à q u e s-tã o, e m te rm os d e rótu lo, n ã o d isp on h o d e u m a d e fin içã o p re cisa p a ra ofe re -ce r. N o e n ta n to, e m te rm os d e ob je to, p e n so q u e m e u ob je to é o e stu d o d os m atte rs of con ce rn , a in ve n çã o d e u m ce rto e m p irism o — u m se g u n d o e m p irism o, d ig a m os, q u e n ã o te m a ve r sim -p le sm e n te com os ob je tos, n o se n tid o tra d icion a l d o e m p irism o, m a s com os m atte rs of con ce rn , com a s coisas q u e con stitu e m cau sas, e m op osiçã o a os ob je tos1. Eu g osto d os a n trop ólog os,
g osto d os sociólog os (u m p ou co m e n os, ta lve z!), g osto d os filósofos (u m p ou co m e n os a in d a !), e g osto m u ito d os scie n ce stu d ie s, e ste é o m e u d om ín io, q u e , e m p a rte , e u m e sm o crie i, ju n ta -m e n te co-m a -m ig os, e o d o-m ín io d e p e rte n ça é se m p re im p orta n te . É n e le q u e e n con tro os cole g a s m a is q u e rid os.
Você u tiliz a a an trop olog ia clássica p a-ra criar in stru m e n tos m e tod ológ icos q u e p e rm itam u m a n ov a ab ord ag e m d a ciê n cia m od e rn a. Isso im p lica, se g u n d o v ocê , a con stitu ição d e u m a an -trop olog ia sim é trica. Em q u e se n tid o a e m p re sa d e u m a an trop olog ia d a m d e rn id ad e p od e con trib u ir p ara re n o-v ar a an trop olog ia g e ral?
Tra w e e k (u m a ve rd a d e ira a n trop ólog a e n tre os sociólog os) e e u m e sm o, se m -p re n a C a lifórn ia , -p or a ca so e se m n os con h e ce rm os, u tiliza m os os m é tod os e tn og rá ficos. E foi a p e n a s d e p ois q u e trou xe m os o p rob le m a p a ra a a n trop o-log ia g e ra l q u e n os d e fron ta m os ra p i-d a m e n te — ou ra p ii-d a m e n te p a ra m im — com a q u e stã o “ N a tu re za / C u ltu ra ” , m on on a tu ra lism o e m u lticu ltu ra lism o.
N e ssa é p oca, n a Califórn ia, v ocê já p ossu ía alg u m a form ação e m an trop o-log ia?
Sim , p orq u e e u já h a via p a ssa d o d ois a n os n a África p e la O RSTO M2, on d e
tin h a b on s cole g a s, com o M a rc Au g é .
Você fe z o se rv iço m ilitar n a Á frica, n ão é ?
Sim . Fiz o m e u p rim e iro tra b a lh o d e ca m p o lá , sob re a form a çã o d e tra b a -lh a d ore s d e m é d io e sca lã o e m fá b rica s n a C osta d o M a rfim . Eu já e ra , e n tã o, u m su je ito h íb rid o, u m a ve z q u e e sta va n a C osta d o M a rfim , m a s e stu d a va u m a ssu n to re la tivo à m od e rn id a d e . Ap li-cá va m os o m é tod o e tn og rá fico, m a s n ã o a b ord á va m os a s g ra n d e s q u e stõe s d a a n trop olog ia . Esta s e n con tra m os d e p ois, q u a n d o com e ça m os a fa ze r e s-tu d os d e ca m p o, e a í n os d e m os con ta d e q u e os a n trop ólog os n ã o com p re e n -d ia m n a -d a -d o q u e fa zía m os, p ois e ra m ob ce ca d os p e la d istin çã o “ N a tu re -za / C u ltu ra ” , u m a n a tu re -za e vá ria s cu ltu ra s. Foi n e sse m om e n to q u e co-n h e ci Ph ilip p e De scola e M a rsh a ll Sa h lin s e , e m se g u id a , Ed u a rd o Vive i-ros d e C a stro. C om e le s, a s m in h a s d is-cu ssõe s com e ça ra m a se a p roxim a r re a lm e n te d a a n trop olog ia . Foi e n tã o q u e p u b liq u e i N ou s n ’av on s jam ais é té m od e rn e s (1991), q u e foi u m m om e n -to-ch a ve p a ra m im , q u a n d o e n tre i e m
con ta to com os a n trop ólog os, q u e com e ça va com a d ize r h a ve r a li a lg o d e in -te re ssa n -te p a ra e le s, p ois, a té e n tã o, n ã o se h a via m a p lica d o m é tod os e tn og rá ficos à d istin çã o “ N a tu re za C u ltu -ra ” . Pe n so q u e , d e sse p on to d e vista , p re ste i u m se rviço a os a n trop ólog os. M a s se rá q u e isso a b a lou a a n trop olo-g ia com o u m tod o? N ã o. Porq u e , d e in ício, n a d a a b a la a a n trop olog ia e a s d iscip lin a s a ca d ê m ica s e m g e ra l, e ta m b é m p orq u e a s ciê n cia s con tin u a m a in te re ssa r a p e n a s a p ou q u íssim a s p e ssoa s. Assim , a fora De scola e Vive iros d e C a stro, u m p ou co Sa h lin s, o im -p a cto d a a n tro-p olog ia d a s ciê n cia s com o a q u e fa ço sob re a a n trop olog ia g e -ra l é , cre io, n u lo. Por ou tro la d o, h á p e ssoa s com o Pa u l Ra b in ow, tod a u m a sé rie d e a n trop ólog os p ós-m od e rn os, q u e m a n tê m la ços m a is fe cu n d os e n tre os scie n ce stu d ie s e a a n trop olog ia . M a s isso p e rm a n e ce se m p re m e io m a rg in a l n a a n trop olorg ia , com o você s sa -b e m m u ito -b e m , p ois sã o a n trop ólog os.
Por q u e a in flu ê n cia d os scie n ce stu -d ie s se fe z se n tir m ais n os Esta-d os Un i-d os, e tão p ou co n a Fran ça?
N a Fra n ça , isso n ã o te ve a b solu ta m e n te q u a lq u e r in flu ê n cia , sa lvo n o cu rso d e De scola , ou n a In g la te rra , u m p ou co p or M a rilyn Stra th e rn , q u e e sta b e le ce u con e xõe s m u ito p rod u tiva s e con tre os scie con ce stu d ie s e a a n trop olog ia . N a Ale m a n h a , te n h o a im p re ssã o d e q u e n ã o h ou -ve g ra n d e in flu ê n cia . Assim , a a n trop o-log ia con tin u a o d e b a te e n tre ciê n cia e cu ltu ra3. Sob re tu d o, isso n ã o te ve q u a
-lh o a in d a n e m se q u e r com e çou , a p e sa r d e se r in te re ssa n tíssim o. As coisa s n ã o ca m in h a m rá p id o n a vid a in te le ctu a l.
Q u al é , p ara v ocê , a d ife re n ça m ais sig -n ificativ a e -n tre a (-n ov a) a-n trop olog ia d as ciê n cias e a assim ch am ad a filoso-fia d as ciê n cias?
Aq u i, o con tra ste é tota l, e n tre a e p is-te m olog ia (ou filosofia d a ciê n cia ) e os scie n ce stu d ie s. H á a in d a u m te rce iro p e rson a g e m , q u e é a h istória d a s ciê n -cia s, h oje e m d ia m u ito d e se n volvid o n a Fra n ça e m u ito in te re ssa n te . H á m u ita s coisa s a g ora . Assim , h á Ia n H a ck in g , q u e é , a liá s, u m cole g a d e De scola n o C ollè g e d e Fra n ce , u m ca -so típ ico d e ssa h ib rid iza çã o e n tre filo-sofia , h istória e sociolog ia d a s ciê n cia s. M a s e le n ã o é fra n cê s, é ca n a d e n se … Du ra n te m u ito te m p o, a ú n ica m a n e ira d e se p e n sa r a ciê n cia n a Fra n ça e ra a e p iste m olog ia . M a s isso m u d ou m u ito, p ois h á H a ck in g n o C ollè g e d e Fra n ce ; h á , a o re d or d e Dom in iq u e Pe stre , h is-toria d ore s d a ciê n cia n u m e rosos e d e ótim a q u a lid a d e , d e n íve l in te rn a cio-n a l. Assim , a situ a çã o a g ora é b e m m a is rica . H á m u itos b on s tra b a lh os d o q u e p od e m os ch a m a r d e scie n ce stu -d ie s n a Fra n ça , sob re a Fra n ça , e fe itos p or fra n ce se s. A lig a çã o com a a n tro-p olog ia , cre io, tro-p e rm a n e ce d é b il, tro-p ois se ria p re ciso q u e os a n trop ólog os se in -te re ssa sse m , ju sta m e n -te , p e lo ce n tro. H á p ou cos a n trop ólog os q u e fa ze m is-so, e q u a n d o o fa ze m , é d a m a n e ira m a is su p e rficia l p ossíve l.
Pod e ríam os d iz e r q u e e sse s an trop ólg os q u e trab alh am com o te m a d a m od e rn iod aod e n ão se in te re ssam se n ão p e -la “p e rife ria” d a cu ltu ra ocid e n tal?
Sim , é isso, a p e rife ria d o ce n tro! E n ã o o ce n tro d o ce n tro! O u ta m p ou co a p e
-rife ria , a liá s. Ag ora n ã o sa b e m os m u ito b e m on d e é o ce n tro e on d e é a p e rife -ria . O s a n trop ólog os n ã o se in te re ssa m p e la s m u ltin a cion a is, e le s n ã o se in te -re ssa m p e la in d ú stria , p e la s té cn ica s. M a s n ã o p osso lh e s fa la r sob re a a n tro-p olog ia n a Fra n ça . Sob re e sse a ssu n to, se ria m e lh or você s e n tre vista re m De s-cola , p ois e u n ã o fre q ü e n to os a n trop ó-log os — só fre q ü e n to os m e lh ore s! Eu n ã o fre q ü e n to tod os os ou tros; n ã o e tou h a b ilita d o a re sp on d e r a e ssa q u e s-tã o. M a s o p on to é q u e , d e fa to, m e u p roje to ve m m u d a r a a n trop olog ia e m g e ra l. Se d e sloca rm os o d e b a te d e con -ce itos com o “ m on on a tu ra lism o” e “ m u lticu ltu ra lism o” p a ra n ovos con -ce itos, fa re m os a a n trop olog ia m u d a r. Q u a n d o Vive iros d e C a stro in ve n ta su a h istória d e “ m u ltin a tu ra lism o” , e le ch u ta o p a u d a b a rra ca . Isso é ce rto. Assim , d e p ois d isso, a a n trop olog ia d e -ve se re fa ze r. M a s q u a is sã o a q u e le s q u e tê m con sciê n cia d e sse p rob le m a , a lé m d a s trê s p e ssoa s já m e n cion a d a s?
Você ap re se n ta o p roje to, a Con stitu i-ção M od e rn a, com o alg o fad ad o ao fra-casso. Q u ais são os sig n os d e ste d e stin o trág ico, u m a v e z q u e a ciê stin cia p are -ce con tin u ar ocu p an d o u m lu g ar d e ce n tralid ad e n a p rod u ção d e n ossas v e rd ad e s? S e é assim , p or q u e n ão p o-d e m os m ais se r m oo-d e rn os? N ós jam ais fom os m od e rn os, ou fom os, u m a v e z , m as ag ora d e ix am os d e sê -lo? Re tros-p e ctiv am e n te , d e acord o com su a te o-ria, n ós já n ão é ram os, an te s, m od e r-n os. M as é ram os m ais m od e rr-n os q u e h oje ? S om os m e n os m od e rn os q u e h á trin ta an os?
o-cu p a m u ito, a liá s — d e q u e a h istória e a fle ch a d o te m p o m od e rn ista s n ã o se ja m ve rd a d e ira s. Se form os h a b e rm a -sia n os, a lóg ica d o d e se n volvim e n to d os ú ltim os cin q ü e n ta a n os p od e se r p e rfe ita m e n te com p re e n d id a com o o a va n ço d a m od e rn id a d e , d a “ h ip e rm o-d e rn io-d a o-d e ” , com o o-d isse ra m a lg u n s, com o p e q u e n o p rob le m a d a p ós-m o-d e rn io-d a o-d e , e n tre ta n to, q u e é u m sin to-m a b a sta n te forte . En tã o, o q u e e u fa ço é sim p le sm e n te ofe re ce r u m a ou tra in -te rp re ta çã o, d ize n d o: se olh a rm os a s coisa s d e u m m od o d ife re n te , é p ossí-ve l q u e o q u e e stá a ca b a n d o se ja u m a m od e rn id a d e q u e ja m a is e xistiu d e fa -to: ja m a is fom os m od e rn os. É p a ra d o-xa l. M a s, a li on d e e u p ossu o a s p rova s q u e os ou tros n ã o p ossu e m , é p orq u e , d ig a m os, m a is u m a ve z, g ra ça s à h istória d a ciê n cia , g ra ça s a os scie n ce stu -d ie s, n ós n os -d e m os con ta , fin a lm e n te , d e q u e o ú n ico d isp a ra d or e a s ú n ica s p rova s d e q u e os m od e rn ista s d isp õe m p a ra fa ze r o se u q u a d ro d e d e se n volvi-m e n to d o H ovolvi-m e volvi-m volvi-m od e rn ista — d a Re n a sce n ça a té h oje — sã o a s ciê n cia s. É G a lile u , é N e w ton , Pa ste u r, Ein ste in e tc. O ra , é ju sta m e n te isso q u e , ju n ta -m e n te co-m os h istoria d ore s d a ciê n cia , m e u s a m ig os, p u d e m os re visa r d e a l-g u m m od o. Porq u e a l-g ora te m os a h is-tória d e G a lile u , a h isis-tória d e N e w ton , a h istória d e Pa ste u r, a h istória d e Ein ste in . A ca d a ve z, e m lu g a r d e e n -con tra r u m a se p a ra çã o e n tre ob je tivi-d a tivi-d e e su b je tivitivi-d a tivi-d e , e n con tra m os o con trá rio. Foi isso q u e con te i n a m in h a p e q u e n a con fe rê n cia n o C ollè g e d e Fra n ce , n o q u a d ro d o se m in á rio d e De scola . Pa ra n ós, q u e som os h istoria d ore s d a ciê n cia , n o se n tid o d os scie n -ce stu d ie s, a s p rova s d e q u e ja m a is fo-m os fo-m od e rn os sã o fo-m a is forte s, p ois d isp om os ju sta m e n te d os e xe m p los d a s ciê n cia s, q u e n ós re visa m os. Por is-so a id é ia d e u m a G ra n d e N a rra tiva m od e rn ista p a re ce h oje e m d ia b e m
m e n os críve l. M a s n ã o é p rop ria m e n te u m d e stin o trá g ico n ã o se r m od e rn o. O q u e se ria trá g ico se ria o fa to d e se rm os m e sm o m od e rn os. Este sim se ria u m d e stin o trá g ico. Aliá s, os m od e rn ista s já ch ora ra m tod a s a s lá g rim a s d isp on í-ve is p a ra e xp lica r q u e se r m od e rn o e ra te rríve l, e ra d e se n ca n ta r-se e tc. En tã o o fa to d e ja m a is te rm os sid o m od e rn os n ã o é a b solu ta m e n te u m a tra g é d ia . É ju sta m e n te o con trá rio! O s e u rop e u s ja m a is a b a n d on a ra m a m a triz a n trop o-lóg ica ord in á ria4. Ag ora te m os a p rova
d isso, p ois De scola e stá m ostra n d o q u e o m od e rn ism o é u m d os q u a tro ca sos d e id e n tifica çã o com a n a tu re za : o n a -tu ra lism o, a o la d o d o a n a log ism o, d o tote m ism o e d o a n im ism o. É u m ca so d ig n o d e in te re sse , m a s é u m a va ria n -te e n tre ou tra s. N ã o é m a is o h orizon -te p a ra o q u a l e volu i o re sto d o m u n d o. Isso coloca e vid e n te m e n te p rob le m a s p olíticos e n orm e s, q u e De scola n ã o re -solve . De scola te m m u ita s q u a lid a d e s, m a s su a p olítica é com p le ta m e n te clá s-sica .
M as h á alg o re alm e n te in é d ito, h istori-cam e n te falan d o, n o q u e d iz e m e fa-z e m os m od e rn os...
in te rp re ta çã o d a re a lid a d e q u e te m u m e fe ito m u ito im p orta n te sob re e sta , q u e p od e m os a g ora fa ze r u m a a n trop olog ia d o d in a m ism o d os m od e rn os. É p re cisa m e n te p orq u e e le s e stã o con sta n te -m e n te a tra b a lh a r co-m a id é ia d e p u ri-fica çã o q u e p u d e ra m p rod u zir e sse s h ib rid ism os, q u e os ou tros — d iría m os h oje , os a n a log ista s ou os m u ltin a tu ra -lista s — se p roíb e m . Eu fa le i d isso a l-g u m a s ve ze s com Sa h lin s e com Vive i-ros d e C a stro, e cre io q u e e ssa n ã o é u m a h ip óte se a b su rd a , a in d a q u e con -tin u e se m p od e r p rová -la . O d in a m ism o d os ism od e rn os é te r fe ito con sta n te m e n te ou tra coisa q u e a q u e la q u e p re -te n d ia m fa ze r. A com p a ra çã o com a C h in a é m u ito in te re ssa n te , com os ch in e se s con form e im a g in a d os e re -con stru íd os p or Fra n çois J u llie n5, p ois
lá ve m os m u ito b e m a d ife re n ça d e u m p e n sa m e n to q u e p rocu ra , a o con trá rio, fica r o m a is p róxim o p ossíve l d a p rá ti-ca . É m u ito in te re ssa n te , m a s n ós, d o la d o ocid e n ta l, n ã o com p re e n d e m os e sse p e n sa m e n to, p ois e le n os p a re ce b a n a l. O ra , e ssa b a n a lid a d e é , se g u n d o J u llie n , ju sta m e n te a força e o in te -re sse d e sse p e n sa m e n to, q u e se -re cu sa a d ra m a tiza r su a s p re ocu p a çõe s.
En tã o, e u n ã o p ossu o sig n os, p os-su o ín d ice s q u e re in te rp re to sob ou tra ótica . M a s se você s m e p e rg u n ta m q u a l é a p rova q u e e u te n h o d e ja m a is te rm os sid o m od e rn os... b e m , e u n ã o te n h o p rova s! Tod os os m e u s a m ig os p e n sa m q u e m in h a h ip óte se n ã o é ve r-d a r-d e ira , q u e a m or-d e rn iza çã o a va n ça ; m e sm o a q u i [n o C SI] — você s p od e m p e rg u n ta r a m e u s cole g a s — n in g u é m a cre d ita n a m in h a h ip óte se . Tod os p e n sa m q u e a m od e rn iza çã o con tin u a ; m u itos crê e m q u e n ós n os torn a m os p ós-m od e rn os. É d e se e sp a n ta r, p ois e sse livro q u e e u e scre vi e m trê s se m a -n a s foi p u b lica d o e m d e zoito lí-n g u a s! É u m a h ip óte se q u e in te re ssou a m u ita
g e n te , m a s q u e e u n ã o con sig o d e m a -n e ira -n e -n h u m a p rova r.
Para v oltar a Ph ilip p e De scola, e le fala d e u m a on tolog ia n atu ralista. Você fala d e u m a con stitu ição m od e rn a q u e ocu lta ou e n cob re , d ig am os, u m lad o n ão-m od e rn o e q u e p od e ria se r ch am a-d o, p ara con tin u ar com os te rm os a-d e De scola, d e an im ism o, tote m ism o ou an alog ism o. Q u e acon te ce , e n tão, e m su a p róp ria re fle x ão, com e ssa n oção d e on tolog ia?
Essa é u m a q u e stã o d ifícil... N ã o se i. O s n a tu ra lista s sã o re a lm e n te n a tu ra -lista s? Sim e n ã o. N a p e rsp e ctiva d e De scola , o n a tu ra lism o d e fin e u m ce rto m od o d e id e n tifica çã o. O ra , p e n so q u e isso n ã o é ce rto n o q u e d iz re sp e ito a os m od e rn os, p ois d e fin e a p e n a s o la d o d e su a e m p re sa q u e corre sp on d e à re -p re se n ta çã o oficia l q u e e le s tê m d e si m e sm os, e d a q u a l tê m n e ce ssid a d e p a ra con stru ir os re cin tos [e n ce in te s] d os m atte rs of fact. M a s a o m e sm o te m p o, n o in te rior d e sse re cin to, q u e é , g rosso m od o, se u la b ora tório, e le s vive m d e u m a m a n e ira b a sta n te d ife re n -te . Por e xe m p lo, os á tom os q u e , e m u m a on tolog ia n a tu ra lista , sã o su p osta -m e n te tã o e xte riore s a n ós, e xib irã o, n o la b ora tório, u m m on te d e ou tra s on to-log ia s — n o p lu ra l —, u m a p orçã o d e e sta d os on tológ icos q u e con tra d ize m fla g ra n te m e n te a visã o p e d a g óg ica e e p iste m ológ ica oficia l. Essa con tra d i-çã o n ã o é e n tre o ve la d o e o re ve la d o, m a s e n tre o re cin to e o q u e e le p e rm i-te . N ã o é a m e sm a coisa . É p orq u e os m od e rn os e stã o p rote g id os d a s con se -q ü ê n cia s d e su a h ib rid iza çã o -q u e e le s se p e rm ite m ta is coisa s.
s-tru ir re cin tos sólid os p a ra p rote g e r o q u e se p a ssa n o n ú cle o d o re a tor, se p a -ra n d o-o m u ito b e m d o e xte rior. Q u e é , e n tã o, n e ce ssá rio e stu d a r? O s re cin tos? O n ú cle o d o re a tor? O e xte rior? Tu d o, p rova ve lm e n te . Se n os in te re ssa rm os p e lo re cin to, d ire m os q u e os m od e rn os p ossu e m u m a on tolog ia n a tu ra lista — é isso o q u e d iz De scola —, m a s se n os in te re ssa rm os p e lo q u e se fa z d e n tro d os re cin tos, ve re m os a lg o m u ito d ife re n te . Isso n ã o q u e r d ize r q u e e le s se -ja m a n im ista s — os m od e rn os n ã o p o-d e m se r o-d e m oo-d o a lg u m a n im ista s, to-te m ista s ou a n a log ista s. Be m , a n a lo-g ista s ta lve z se ja m a is p rová ve l, p ois h e rd a m os m u ito d o a n a log ism o... Vê -se isso m u ito b e m , a liá s, n o b e lo livro d e Fou ca u lt, A s p alav ras e as coisas. H e rd a m os m u itos a sp e ctos d o a n a lo-g ism o. O p rob le m a é q u e n ã o sa b e m os com o se p a ssou d o a n a log ism o a o n a -tu ra lism o, d a “ p rosa d o m u n d o” , com o d iz Fou ca u lt, à N a tu re za m od e rn ista . O fa to é q u e h á p ou ca a n trop olog ia d o m od e rn ism o. Te m os m u ito m e n os e stu d os, cu riosa m e n te , sob re a s n ossa s on -tolog ia s q u e sob re a on -tolog ia d os Ach u a r, p or e xe m p lo. En tã o n ã o te m os re sp osta s a e ssa s q u e stõe s. Pe ssoa s com o De scola e Vive iros d e C a stro costu -m a -m d ize r: “ e stu d o os ou tros e n ã o n ós, e p or isso n ã o con sid e ro os n a tu ra lista s m od e rn os p or a q u ilo q u e e le s fa -ze m re a lm e n te , m a s a p e n a s p or a q u ilo q u e e le s d ize m oficia lm e n te sob re si m e sm os” . E a ssim , o p a ra d oxo é q u e sa b e m os m e n os sob re a s on tolog ia s m ob iliza d a s p e los b iólog os, p e los té cn icos d e com p u ta çã o, p e los e m p re sá -rios, q u e sob re a q u e la s m ob iliza d a s p e la s p rá tica s d e ca ça a ch u a r. Porq u e p e n sa m os q u e os b ra n cos, os h a b ita n -te s d o ce n tro, re a lm e n -te p ossu e m u m a on tolog ia n a tu ra lista . Isso é u m a ve r-d a r-d e tã o su p e rficia l q u e a ca b a p or se torn a r com p le ta m e n te fa lsa . (O s b ra
sile iros sã o in te re ssa n te s p orq u e e sile s ja -m a is a cre d ita ra -m , n o fin a l d a s con ta s, n e ssa h istória d e p u rifica çã o. Ele s p os-su e m u m a visã o q u e d ife re d a q u e la d o m od e rn ism o d os fra n ce se s.)
En tã o, d ire i, p a ra re tom a r os te r-m os d a q u e stã o d e você s, q u e n ã o se tra ta a q u i d e u m a on tolog ia p u ra e sim p le s, m a s d e u m a on tolog ia q u e a in d a n ã o con h e ce m os, e m virtu d e d a fa lta d e e stu d os. M a s q u a n d o e sta m os d ia n te d e a lg u n s b on s tra b a lh os — co-m o, p or e xe co-m p lo, o b e líssico-m o livro d e H a n s J org Rh e in b e rg e r sob re os se re s b iológ icos e m u m la b ora tório con te m p orâ n e o —, ve m os q u e a on tolog ia n a -tu ra lista d e De scola e Vive iros d e C a s-tro n ã o p a re ce d e scre ve r m u ito b e m o q u e se p a ssa n e sse la b ora tório. C oisa s e stra n h a s a con te ce m com os se re s b io-lóg icos. Isso n ã o q u e r d ize r q u e os b ió-log os se ja m a n im ista s, isso sig n ifica q u e a con te ce m coisa s q u e a cria çã o d o re cin to m od e rn ista p e rm ite . Q u a n d o se e stá n o re cin to m od e rn ista , é p ossíve l fa ze r e xp e riê n cia s sob re a s on tolog ia s q u e n ã o se p od e fa ze r q u a n d o se e stá n o te rre n o d o a n im ism o. É e ssa a d ife -re n ça cru cia l, é e ssa a p a rticu la rid a d e d o n a tu ra lism o. M a s a q u i h á u m a q u e stã o té cn ica q u e tom a ria m u ito o n osso te m p o.
se torn ariam re alm e n te d ife re n te s d os ou tros, situ an d o-se e m u m a p osição re alm e n te assim é trica.
É m u ito in te re ssa n te e ssa q u e stã o. Eu e Vive iros d e C a stro já d iscu tim os m u to sob re e sse p on to. N ã o é a b su rd o d i-ze r q u e a p a rticu la rid a d e d os m od e rn os é e sta r e m m a ior corn tra d içã o corn -sig o m e sm os q u e os d e m a is cole tivos. O ca so d os ch in e se s é , n e sse se n tid o, e xtra ord in á rio; tom e m os m a is u m a ve z os ch in e se s d e J u llie n , q u e d e scre ve e fe tiva m e n te a s su a s p rá tica s. M a s n a n ossa p e rsp e ctiva , a d os m od e rn os, cria d ore s d e re cin tos n o in te rior d os q u a is se fa z a lg o d ife re n te , o ob je tivo d a su a filosofia [d os ch in e se s] n ã o é d e scre ve r a s su a s p rá tica s, m a s cria r con d içõe s p a ra q u e isso q u e e le s sa -b e m n a p rá tica p ossa se r le va d o à s ú l-tim a s con se q ü ê n cia s, com e n e rg ia s con sid e rá ve is, p ois os p re ssu p ostos e con se q ü ê n cia s d a s con e xõe s sã o m a n tid os e m d e scon h e cim e n to. C ostu m a -se con clu ir d o fa to d e “ ja m a is te rm os sid o m od e rn os” o fa to d e q u e os m o-d e rn os te ria m se e n g a n a o-d o. N ã o é e ssa a q u e stã o — sou g e ra lm e n te m a l com -p re e n d id o n e sse -p on to. M a is u m a ve z: q u a n d o se e stá n u m a ce n tra l n u cle a r, n u n ca se e stá d e n tro, m a s fora ; n in g u é m va i q u e re r e n tra r, p ois d e n tro tu -d o irra -d ia , tu -d o q u e im a , e é p orq u e se e stá fora e q u e h á u m re cin to d e con -te n çã o q u e se p od e , n o in -te rior, fa ze r coisa s com e n e rg ia s form id á ve is, in co-m e n su rá ve is, coco-m o q u e se p a ssa n o e xte rior... É p re ciso le va r e m con ta a s e n e rg ia s d a s e xp e riê n cia s m od e rn a s. Se , a ca d a ve z q u e com e ça m os a e sta b e le ce r os p rotocolos d e ssa s e xp e riê n cia s n ós n os d isse rm os: “ isso te m in -flu ê n cia sob re a socie d a d e , sob re o cosm os, sob re os a n ce stra is, sob re os cu ltos” e tc. se , a tod o m om e n to, n ã o ti-ra rm os os olh os d o fa to socia l tota l d a
n ossa p róp ria cu ltu ra , se re m os ob rig a d os a tom a r g ra ve s p re ca u çõe s, te re -m os d e to-m a r -m u ito cu id a d o. E co-m is-so, vive ría m os e m u m a a tm osfe ra d e d e sa ce le ra çã o.
p ou q u in h o d a s coisa s” . A h ú b ris m o-d e rn a , q u e foi e stu o-d a o-d a p or too-d os os m od e rn ista s — e sse é o g ra n d e te m a d a crítica . H á q u a lq u e r coisa d e ve rd a d e i-ro n e sse te m a d a h ú b ris. De q u a lq u e r m od o, se tod a s a s q u e stõe s d e você s fre m tã o d ifíce is com o e sta , e u n ã o p o-d e re i m a is re sp on o-d e r...
En tão, se a con stitu ição m od e rn a é ofi-cial, m as n ão oficiosa, p od e m os v oltar a falar e m u m a on tolog ia d e b ase — e p or q u e n ão d iz e r u n iv e rsal? — lig ad a às p ráticas d e “trad u ção” ou “h ib rid i-z ação”, e ssas q u e torn am im p ossív e is tod os os e sforços d e p u rificação? Você d e fe n d e a id é ia d e q u e tod os os cole ti-v os são h íb rid os. É isso q u e torn aria p ossív e l a sim e triz ação e a com p aração e n tre os m od e rn os e os ou tros?
A q u e stã o d o u n ive rsa l n ã o m e p a re ce a p rop ria d a . N ã o é u m m od o id e a l p a ra se fa la r d o m u n d o. O p rob le m a é : se rá q u e p od e m os vive r n o m e sm o p la n e ta , sa b e n d o q u e te m os d e fin içõe s com p le -ta m e n te d ife re n te s sob re o p la n e -ta , so-b re o q u e é vive r e o q u e é e sta r ju n to? E, n e sse p on to, a com p a ra çã o d e ixa d e se r in te le ctu a l, p a ra se r u m a com p a ra -çã o q u e p od e m os ch a m a r, com Isa b e l-le Ste n g e rs, d e cosm op olítica , m a s n ã o n o se n tid o d e Ulrich Be ck ou d e Ka n t. Ta lve z fosse n e ce ssá rio fa la r, com o Pe -te r Slo-te rd ijk , e m d om o ou e n ve lop e . Q u a l o d om o n o in te rior d o q u a l se fa z a com p a ra çã o? Esta é , e m si, u m a q u e stã o im p orta n tíssim a . A solu çã o clá ssica d os a n trop ólog os é d ize r q u e n ós sa b e m os o q u e é e sse d om o, e le é o con h e cim e n to, a n a tu re za , a n a tu re -za h u m a n a , e ssa m a n sã o d a m od e rn i-za çã o p ara on d e se e n cam in h am a s cu ltu ra s, sob u m a form a g e ra lm e n te triste — “ triste s tróp icos” , e is a fórm u -la q u e re su m e tod o u m p a ssa d o. E-la s e n tra m n a m a n sã o, n ós a s h on ra m os,
e la s se m od e rn iza m e se d issolve m e m tod os se n tid os. O im a g in á rio d a a n tro-p olog ia é u m a e stá tu a cu ja e n carn ação foi Lé vi-Stra u ss.
Re tom e m os, an te s d e p rosse g u ir, a su a n oção d e “h ib rid iz ação”...
H ib rid iza çã o n ã o é u m b om te rm o. Se o e m p re g u e i, foi sim p le sm e n te p a ra te stá -lo. “ H íb rid o” é já tod o u m m u n d o d a g e n é tica . Use i o te rm o “ h íb rid o” p a ra com e ça r a d iscu ssã o, e le d e scre ve b e m o fa to d e q u e q u a n d o você fa la e m g a rra fa s d e á g u a m in e ra l, p or e xe m -p lo, você va i e n con tra r a le g isla çã o, os p rob le m a s d e p olu içã o e a á g u a va i se p ôr a d ife rir, a se com p lica r, d e ixa n d o d e e sta r situ a d a com o u m m atte r of fact. Só q u e h oje e u n ã o u tiliza ria m a is o te rm o h íb rid o, p ois, a rig or, só h á h í-b rid os, e m tod a p a rte . Se a ssim fosse n ã o p od e ría m os m a is fa ze r a d istin çã o e n tre a n im ism o, tote m ism o e tc.. M a s n ós p rod u zim os u m tip o d e h íb rid o q u e é m u ito in te re ssa n te : o a to d a h ib rid i-za çã o é n e g a d o e m se u s re cin tos. Se o re cin to e xib e m atte rs of fact, se u in te rior é cod ifica d o. Essa é a n ossa in ve n -çã o. É u m a coisa e n g ra ça d a . E n ós, n ã o n ós a n trop ólog os, m a s n ós q u e fa ze -m os a cos-m op olítica , n ós d ize -m os q u e a ta re fa d a p olítica é a b rir o re cin to e m ostra r o q u e e le é e o q u e p e rm ite , ou se ja , os m atte rs of con ce rn . Essa op osi-çã o e stá u m p ou co e m tod a p a rte : so-b re a g u e rra n o Ira q u e , p or e xe m p lo, d ire m os: “ e sta va i se r rá p id a , va i d a r tu d o ce rto, n ós con trola m os tu d o” . M a s tu d o d á e rra d o, com o va m os sa ir d e ssa , e sta m os e n ra sca d os... N ós vive m os n e ste m om e n to u m a op osiçã o p a rticu -la rm e n te d ra m á tica . Te m os a s p rova s a b solu ta s d e q u e h á a rm a s d e d e stru içã o e m m a ssa , e e n tã o, d e re p e n te , d a -m o-n os con ta d e q u e n ã o a s te -m os, e tá va m os e n g a n a d os. Essa op osiçã o e s-tá p or tod a p a rte . Fa tos in d iscu tíve is sã o su b stitu íd os p or fa tos d iscu tíve is.
Com o d e fin ir e ssa n oção d e cosm op olí-tica?
H á m u ita s d e fin içõe s, m a s e u p re firo a q u e la d e Isa b e lle Ste n g e rs. O u se ja , a d e q u e a “ p olítica ” sã o os h u m a n os, e q u e o “ cosm os” sã o a s coisa s: n e n h u m d os d ois sozin h o é o b a sta n te . A p a la -vra “ cosm op olítica ” é u m a p a la -vra q u e p e rm ite d ize r q u e se fize rm os a p olítica a p e n a s e n tre h u m a n os, va m os a olítica -b a r n os fe ch a n d o e m u m a e sfe ra e xí-g u a d e m a is, fe ita d e in te re sse s d e b oa von ta d e . Se tive rm os a p e n a s cosm os, ire m os n os e n ce rra r sozin h os n a ve lh a id é ia d os n a tu ra lista s, q u e d e fin e m a p riori u m m u n d o com u m q u e os ou tros d e ve m com p a rtilh a r. A cosm op olítica p e rm ite im p e d ir q u e os d ois se fe ch e m : o cosm os e stá lá p a ra im p e d ir q u e a p olítica se fe ch e , e a p olítica , p a ra im -p e d ir q u e o cosm os se fe ch e . O cosm os n ã o é m on on a tu ra liza d o, e le é a e x-p re ssã o d e u m a x-p olítica . Acre d ito q u e p od e m os d ize r h oje q u e te m os u m a p rova p a ra e sse fe n ôm e n o, e e sta é m u ito d ifícil d e se r n e g a d a . O n ú m e ro d e fa tos, q u e a p a re ce a in d a sob a for-m a for-m od e rn ista d e for-m atte rs of fact, d ifor-m i-n u iu m u ito e m re la çã o a os fa tos q u e a p a re ce m a g ora sob a form a d e m atte rs of con ce rn . N ós n ã o p od e m os a in -d a q u a n tifica r a m u -d a n ça , m a s h á u m a g ra n d e m u d a n ça . Pod e m os ta m b é m in te rp re ta r isso a le g a n d o q u e , n ã o, é sim p le sm e n te o m od e rn ism o q u e te n ta a va n ça r, m a s e sse tip o d e in te rp re ta -çã o a ca b a p a re ce n d o com os e p iciclos p tolom a icos. En fim , n ã o se d e ve a cre s-ce n ta r e p iciclos a e p iciclos. N ã o é u m m od o h on e sto d e p e n sa r.
n os re e n v ia forçosam e n te ao m on on a-tu ralism o. O q u e é e n cob e rto n e sse p roce sso? O u , d ito d e ou tro m od o: n ão te ria a an tig a con stitu ição m od e rn a e n -con trad o, ali, a su a re aliz ação?
Este é o g ê n e ro im p orta n te d e q u e stã o, p ois e sta m os a q u i n o cru za m e n to e n tre a n trop olog ia física e a n trop olog ia cu l-tu ra l, socia l. Esse cru za m e n to d e ve rá se r, n o fu tu ro, o ce rn e d a a n trop olog ia . M a s re fle xõe s com o e ssa s n ã o fora m p ra tica m e n te re a liza d a s. M a s h á u m m od o típ ico d e re sp on d e r à q u e stã o d e você s. Pod e m os, e h á g e n te q u e o fa z, sa u d a r a g e n ôm ica com o o g ra n d e e ve n to d os ú ltim os vin te a n os. Pod e -m os e fe tiva -m e n te re p e tir a n a rra tiva d o m od e rn ism o com a b iolog ia n o ce n -tro. Ao m e sm o te m p o, e n tre ta n to, ve ri-fica -se u m a p rolife ra çã o d e d e fin içõe s d o g e n e , d a s in flu ê n cia s d os g e n e s, q u e re d u ziu a n a d a a u n ive rsa lid a d e d o d iscu rso b iológ ico. Este é tip ica -m e n te u -m p rob le -m a -m od e rn ista . Tod o m u n d o te m o m e sm o g e n om a , e sta m os tod os fin a lm e n te u n ifica d os sob o te to d a m a n sã o d a g e n é tica . Sim , m a s, si-m u lta n e a si-m e n te , a s d e fin içõe s d o g e n e , d a s in flu ê n cia s d o g e n e q u e se rvia m p a ra u n ifica r e ssa m a n sã o, e xp lod ira m e m u m a m u ltip licid a d e d e d e fin içõe s. Por e xe m p lo, m u ita g e n te te m sín d ro-m e d e ro-m on g olisro-m o, ro-m a s n ã o ro-m a n ife sta o m on g olism o. Pie rre Son ig o, q u e é u m g ra n d e b iólog o fra n cê s e q u e e scre ve u , n o a n o p a ssa d o, u m livro a p a ixon a n te sob re o g e n e , ofe re ce u m a d e fin içã o com p le ta m e n te op osta6. Ele d iz n ã o, o
g e n e n ã o é a lg o q u e tra n sp orta a s in -form a çõe s, m a s a lg o q u e com e . J á n ã o é a m e sm a coisa . Tod a s a s con se q ü ê n cia s q u e você p od e tira r d e u m e d e ou tro p a ra a u n ifica çã o d o com p orta m e n -to sã o d ife re n te s. Eve lyn Fox Ke lle r p u b licou , n o a n o p a ssa d o, Th e ce n tu ry of th e g e n e , on d e a rg u m e n ta q u e o d
iscu rso sob re a a çã o d o g e n e é u m a p e -q u e n a fra çã o, a g ora , d o -q u e se p a ssa n a g e n é tica7. H á a q u i g e n te q u e e stu
-d a a s q u e stõe s re la tiva s à s -d oe n ça s q u e sã o d e vid a s a u m g e n e a p e n a s, e m e sm o a ssim ob se rva m os d ife re n ça s e n orm e s. Se m fa la r d o fa to d e q u e a g ora u m g e n e é u m a e m p re sa , sã o p a te n -te s, é u m jog o g e op olítico e n orm e co-m o ve co-m os coco-m o ca so d os tra n sg ê n icos. É p or isso q u e a re la çã o e n tre a a n trop olog ia física e a a n trop olog ia cu ltu -ra l torn ou -se tã o in te re ssa n te d e u m p on to d e vista p olítico. Esta m os d ia n te d e u m lu g a r d e con trové rsia s, p ois p od e m os od ize r: “ O lh a , te m os ra zã o od e fa -ze r a n trop olog ia física , p ois a g ora isso já e stá u n ifica d o” . E, a o m e sm o te m p o: “ O lh a , te m os u m a rica a n trop olog ia socia l — d ig a m os a ssim — d os g e n e s, p orq u e a g e n é tica é a ssu n to d a s m a is va ria d a s con trové rsia s” . Isso é n orm a l, p ois n ã o h á u m a ú n ica m a n e ira d e u m corp o e xistir n o m u n d o. O s g e n e ticis-ta s n ã o sa b e m o q u e fa ze m . É q u e o p rob le m a d o g e n e é com p lica d o. Um g e n e é m ú ltip lo e os se u s m od os d e a çã o sã o m ú ltip los. N ã o h á u m só d is-cu rso sob re o g e n e q u e p ossa u n ifica r a g e n é tica .
d ois. E e xp lica r p or q u e o p rim e iro p e r-m ite u r-m a p a rte d o se g u n d o a o r-m e sr-m o te m p o e m q u e im p e d e o se u d e se n vol-vim e n to. H oje o d e se n volvol-vim e n to d a g e n é tica e stá p a ra lisa d o p or u m d is-cu rso q u e n ã o corre sp on d e , d e m od o a lg u m , à q u ilo q u e o se r d e ve fa ze r, p re sa com o e stá à e stra n h a on tolog ia d o a n tig o g e n e cod ifica n te e in form a n -te , a lg o com o a im ita çã o d e u m livro, a lg o q u e se a sse m e lh a à lin g u a g e m .
Você fala d a crise d a re p re se n tação p o-lítica com o p arte d a crise d a m od e rn i-d ai-d e . Em q u e se n tii-d o v ocê p oi-d e i-d iz e r q u e a d e m ocracia — ao m e sm o te m p o o m e lh or e o p ior siste m a p olítico, p ara re tom ar a frase d e Ch u rch ill q u e v ocê m e n cion ou e m u m a con fe rê n cia re ce n -te — d e v e se r e s-te n d id a às coisas?
A p olítica se m p re foi, d e fa to, u m a p o-lítica d a s coisa s. A q u e stã o foi se m p re con stru ir cid a d e s, d e fin ir fron te ira s e p a isa g e n s. Foi a filosofia p olítica q u e in ve n tou , e m m e a d os d o sé cu lo XVII, u m a te oria d a re p re se n ta çã o u n ica -m e n te d o -m u n d o socia l h u -m a n o, a o co-loca r a e con om ia e a s ciê n cia s d o ou tro la d o. Isso sig n ifica q u e , d o p on to d e vista d a a tivid a d e q u e ch a m a m os p olí-tica , se m p re se tra tou d e q u e stõe s — is-su e s, com o d ize m os in g le se s —, q u e sã o p re ocu p a çõe s n ã o sim p le sm e n te m a te ria is, m a s p re ocu p a çõe s e m re la -çã o a b e n s e coisa s. A m e lh or d e m on stra çã o d isso é u m a fre sco m u ito con h e -cid o d e Lore n ze tti, e m Sie n a , Do b om e d o m au g ov e rn o. A d ife re n ça e n tre o b om e o m a u g ove rn o é q u e n o m a u g o-ve rn o h á coisa s q u e sã o d e stru íd a s, a o p a sso q u e n o b om g ove rn o a s coisa s sã o coe re n te s. N ã o fu i e u q u e m in ve n -tou a p olítica d a s coisa s (a d e m ocra cia d a s coisa s, sim ). É a filosofia p olítica q u e a e sq u e ce u e q u e d u ra n te a lg u n s sé cu los d e fin iu a p olítica com o u m p
ro-b le m a d e re p re se n ta çã o d os h u m an os, d e tom a d a s d e p osiçã o d os h u m an os, m a s n ã o com o u m a cosm op olítica . Ag o-ra q u e ja m a is fom os m od e rn os, com o p rob le m a q u e e xp liq u e i h á p ou co, com e ça a fica r cla ro p or q u e o se n h or Lu -la te m d e se ocu p a r d o a q u e cim e n to d o g lob o, d o m ilh o h íb rid o, d a p ob re za , d a h a b ita çã o, d a crise d o a b a ste cim e n to d e á g u a e tc. É e vid e n te p or q u ê .
Pod e m os d iz e r q u e o p rob le m a d a e co-log ia e ste v e se m p re n o ce n tro d a p olí-tica?
ju sta m e n te , o d u p lo in te re sse p e los d ois siste m a s d e re p re se n ta çã o: re p re -se n ta çã o d os h u m a n os q u e fa la m d a s coisa s, e re p re se n ta çã o d a s coisa s d e q u e os h u m a n os fa la m , e m se u s re cin -tos. Um ca so típ ico d e m a u e xe m p lo d e re p re se n ta çã o é o d o M r. C ollin Pow e ll q u a n d o d iz à O N U: “ O lh a , e u te n h o a p rova d e q u e h á a rm a s d e d e stru içã o e m m a ssa , e p osso e xib i-la s n a te la ” . E e le n os m ostra p é ssim a s im a g e n s fa lsifica d a s e tc. H á u m a ca rê n cia d e re p re -se n ta çã o. N ã o e stou d ize n d o q u e Bu sh n ã o é a u toriza d o, e le foi e le ito. M a s o q u e e le fa z n ã o é re p re se n ta tivo. A d e -m ocra cia d a s coisa s é tra n sp orta r d e u m m od o con fiá ve l a s coisa s d e q u e fa la m os e , p or ou tro la d o, e sta r a u toriza -d o p a ra fa la r -d e la s p or m e io -d e u m p roce d im e n to socia l. Tra ta -se d e u m a q u e stã o e xtre m a m e n te sim p le s, m a s q u e a filosofia p olítica n ã o a b ord ou , p ois e la fe z u m a se p a ra çã o com p le ta e n tre , d e u m la d o, a s coisa s q u e sã o re -p re se n ta d a s -p e los cie n tista s, m a s fora d o p roce d im e n to p olítico, e a re p re se n -ta çã o d os h u m a n os. M a s n o m e io d isso tu d o h a via a re tórica , q u e e ra ju sta -m e n te u -m a for-m a d e co-m u n ica çã o e m a n ip u la çã o, u m a e sp é cie d e re la çõe s p ú b lica s, e n ã o o tra b a lh o p ú b lico so-b re a s p rova s in com p le ta s. A re tórica ja m a is foi — a n ã o se r e n tre os g re g os, ce rta m e n te — p e n sa d a com o se n d o o m e io e sse n cia l d e re con d u zir a s coisa s a os re cin tos ocu p a d os p or a q u e le s q u e fa la m d e la s. Assim , e ssa q u e stã o toca d e fa to n o p rob le m a d a in ve n çã o d e u m a re tórica p olítica .
É p orq u e a re tórica é u m a té cn ica...
Sim , m a s q u e foi m u ito im p orta n te d u ra n te vin te e q u a tro sé cu los e q u e d e -sa p a re ce u com p le ta m e n te n o fim d o sé cu lo XIX. De sa p a re ce u , p ois a ciê n -cia n ã o p od e ria se r, su p osta m e n te , u m a
re tórica . M a s é cla ro q u e é n e ce ssá rio q u e e la se ja u m a . É n e ce ssá rio se r ca -p a z d e d ra m a tiza r, ve rifica r, e n con tra r, e xp re ssa r, con ve n ce r, se r com p re e n sí-ve l p or u m g ra n d e n ú m e ro d e p e ssoa s. E isso corre sp on d e e xa ta m e n te à s a r-m a s e à s g ra n d e za s d a re tórica clá ssica .
Pare ce q u e o q u e n os falta, h oje e m d ia, n ão é a re tórica e m si m e sm a, m as ju stam e n te u m a e sp é cie d e “rig or re tó-rico”...
Pod e m os fa la r d e rig or re tórico, você s tê m ra zã o. In fe lizm e n te , op om os re tóri-ca e rig or. É b e la e ssa e xp re ssã o d e vo-cê s... Ve ja m só, p or e xe m p lo, C ollin Po-w e ll e m u m e p isód io m u ito in te re ssa n te e m q u e e le foi ob rig a d o a d ize r: “Th e se are n ot ob se ssion s, m y frie n d s, th e se are facts”. Ele foi ob rig a d o a d ize r isso p e ra n te o C on se lh o d e Se g u ra n ça d a O N U. Evid e n te m e n te , n ã o se tra ta va d e fa tos in d iscu tíve is. Ele b e m sa b ia . Se e le tive sse se g u id o o rig or re tórico, e le ta lve z p u d e sse te r d ito: “ Eu n ã o se i o q u e se p a ssa d e fa to, e u p ossu o p rova s m u ito p ou co cla ra s. M a s e la s sã o im p or-ta n te s d e m a is p a ra q u e d e ixe m os d e a g ir im e d ia ta m e n te ” . Aq u i sim te ría -m os u -m a re tórica rig orosa . Ele p od e ria , ta lve z, n e sse ca so, te r con ve n cid o a lg u é m , m a s a op osiçã o e n tre fa tos e re -tórica (“ Th e se a re n ot ob se ssion s, m y frie n d s, th e se a re fa cts” ) torn a im p ossíve l o rig or re tórico. O q u e e u q u e ro fa -ze r n e ssa e xp osiçã o é ju sta m e n te d i-ze r q u e h á u m d u p lo fe n ôm e n o d e re p re -se n ta çã o: re p re -se n ta çã o d o la d o d a s coisa s, e re p re se n ta çã o d o la d o d a s p e s-soa s, e q u e é p re cisa m e n te isso o q u e ch a m o d e d e m ocra cia .
p ossa, e n fim , faz e r u m a ofe rta d e p az . O s an trop ólog os te riam , assim , u m p a-p e l ce n tral n e ssa m issão, e isso im a-p lica a d e fin ição d a an trop olog ia com o d i-p lom acia. Você i-p od e ria falar u m i-p ou co m ais d e sse p ap e l q u e o an trop ólog o d e v e assu m ir?
J á fa la m os u m p ou co d isso. A d ife re n ça é q u e o d ip lom a ta n ã o p ossu i p rin cíp io su p e rior com u m , e le n ã o con ta com u m á rb itro in d iscu tíve l a cim a d e le p róp rio p a ra d e fin ir a s p osiçõe s e os p a p é is, p orq u e se n ã o n ã o h a ve ria g u e rra e n ã o h a ve ria con ve rsa çõe s d e p a z, ta m p ou -co n e ce ssid a d e d e d ip lom a ta s. A d ip lo-m a cia é a b u sca d e ssa s con d içõe s co-m u n s e co-m a co-m b os os la d os. Assico-m , e sta é a g ra n d e d ife re n ça e n tre o a n trop ólog o com o d ip lom a ta e o a n trop ólog o com o e ru d ito [sav an t]: o a n trop ólog o sav an t re ú n e e m se u e scritório, n o C ollè g e d e Fra n ce , o con ju n to d e cu ltu ra s q u e sã o con voca d a s, d e ce rta m a n e ira , se m d ra m a s — se n ã o o d ra m a d o con h e ci-m e n to — e e le a s coci-m p a ra u ci-m a s coci-m a s ou tra s re u n in d o-a s n u m q u a d ro, a o p a sso q u e o a n trop ólog o d ip lom a ta n ã o d isp õe d e u m lu g a r p a rticu la r p a ra e xp or su a ofe rta d e xp a z, e le xp od e se r con -sid e ra d o a q u a lq u e r m om e n to com o u m tra id or, p ois n ã o p ossu i u m p rin cí-p io su cí-p e rior com u m a cí-p a rtir d o q u a l cí-p o-d e ria a rb itra r a s o-d ife re n te s p osiçõe s. Ele n ã o sa b e o q u e é a ce itá ve l p a ra a s p e ssoa s q u e o e n via m , a s p e ssoa s d e su a p róp ria cu ltu ra , e ta m p ou co o q u e é a ce itá ve l p a ra os ou tros. En tã o h á u m a g ra n d e d ife re n ça e n tre o a n trop ólog o sav an t e o a n trop ólog o d ip lom a ta . M a s e ste é u m te m a d e d e b a te com m e u s e m in e n te s cole g a s.
Para alé m d e u m p rob le m a an trop oló-g ico, a d ip lom acia se ria tam b é m u m a solu ção p ara o p rob le m a — ocid e n tal, m od e rn o — d a g lob aliz ação?
so-m os ob rig a d os a n os e n g a ja r e n tre a q u ím ica , os ín d ios e tc.
O d ip lom a ta ch e g a n o fin a l d e u m a g u e rra q u e e sg otou a tod os. Assim , é p re ciso h a ve r, a n te s d e tu d o, u m a d e -cla ra çã o d e g u e rra : p rim e iro a g u e rra , d e p ois o e sg ota m e n to; p or fim , a d ip lo-m a cia . O d ip lolo-m a ta n ã o a p a re ce n o co-m e ço, co-m a s n o fico-m . Se n ã o h á g u e rra e p a rte s d isp osta s a n e g ocia r, n ã o h á d i-p lom a ta s. Esta m os e m u m a situ a çã o d e g u e rra .
M as o q u e e x atam e n te faz e r n o fim d a g u e rra?
N a m a ior p a rte d a s fre n te s, a g u e rra a in d a n ã o com e çou . N ã o h ou ve d e cla -ra çã o d e g u e r-ra . Este é u m p on to m u i-to im p orta n te , é o q u e e u ch a m o d e “ g u e rra s p e d a g óg ica s” . N a m a ior p a r-te d os ca sos, n ã o h á a in d a g u e rra , p ois os m od e rn os n ã o fa zia m g u e rra , fa zia m p e d a g og ia . Assim , q u a n d o e le s d ize m “ sa b e r ra cion a l” e “ sa b e r irra cion a l” , n ã o se tra ta d e g u e rra , m a s d e p e d a g o-g ia . E a os irra cion a is d ize m : “ N ã o é su a cu lp a , n ã o e sta m os e m g u e rra con -tra você s, n ós g osta m os m u ito d e vo-cê s, m a s vovo-cê s sã o irra cion a is e n ós som os ra cion a is” . Isso n ã o é u som a situ a çã o d e g u e rra , e p or q u ê ? Porq u e su -p õe -se q u e h a ja u m -p rin cí-p io su -p e rior com u m q u e d e fin e e ssa s d u a s p osi-çõe s, ra cion a l e irra cion a l. N ã o e stá e m d iscu ssã o o q u e se ja o “ ra cion a l” e o “ irra cion a l” . Ao p a sso q u e q u a n d o se d iz: “ p a ra q u e h a ja g u e rra , é p re ciso h a ve r d e cla ra çã o d e g u e rra ” , e n a d a d e á rb itros, ou d e p rin cíp io su p e rior com u m . É p re ciso d ize r q u e a m od e rn iza çã o d e sa p a re ce u , q u e o m on on a tu ra lism o d e sa p a re ce u , e a ssim p or d ia n -te . Isso n os coloca m u ita s con d içõe s. Por isso, n ã o a p e n a s n ã o e sta m os n o fim d a g u e rra , m a s n ã o ch e g a m os se -q u e r, e m m u itos ca sos, à d e cla ra çã o d e
g u e rra . Pa ra a m a ior p a rte d a s p e ssoa s, n ã o e sta m os n e m m e sm o e m g u e rra , e sta m os n o d e se n volvim e n to d e té cn i-ca s q u e fa ze m os con ve rg ir p a ra o m e s-m o s-m e rca d o s-m u n d ia l. O d ip los-m a ta é d e fa to a fig u ra q u e ch e g a d e p ois q u e a s p e ssoa s já e stã o e sg ota d a s p e la g u e rra , q u e a s con ve rsa çõe s já com e -ça ra m , e q u e a s p e ssoa s se p e rg u n ta m : “ n o fu n d o, n o q u e a cre d ita r?” . E e n tã o o d ip lom a ta re fa z se u tra b a lh o d e re -d e fin içã o -d e va lore s e -d iz: “ Pe n so q u e n ós a cre d ita m os n isso. E a g ora e u m e volto a os m e u s, e lh e s d ig o: ‘N ós a cre -d ita m os n isso. Você e stá -d e a cor-d o q u e n ós a ce ite m os isso p a ra n ã o re tom a r a g u e rra ?’” E a í a s p e ssoa s p od e m d ize r: “ De m od o a lg u m . Esse d ip lom a ta é u m tra id or! Fom os ve n d id os p e lo d ip lom a -ta p or u m p e d a ço d e p ã o.” Eu fiz e ssa e xp e riê n cia . Fu i a os cie n tista s e u ro-p e u s e lh e s d isse : “ N ã o se d e fe n d e a ra cion a lid a d e . O q u e se d e ve d e fe n d e r sã o os h íb rid os e tc. Você s e stã o d e a cord o?” Ele s n ã o e sta va m m e sm o d e a cord o! De fa to, p od e m os fra ca ssa r n a s re la çõe s d ip lom á tica s. M a s a d ip lom a -cia é a lg o m u ito in te re ssa n te .
N e sse d om ín io, o q u e p od e m os p e n sar d os con flitos atu ais e n tre os p aíse s oci-d e n tais e os p aíse s islâm icos?
m u ito a o n osso m od e rn ism o. Fica m os su rp re sos com e ssa con sta ta çã o, p ois o m od e rn ism o e ra ótim o q u a n d o é ra m os n ós q u e o p ra ticá va m os, ou se ja , q u a n -d o e ra in -d iscu tíve l, -d ire to, q u a n -d o n ã o h a via m e d ia çã o. O fu n d a m e n ta lism o é a lg o m u ito in te re ssa n te . Ele é u m m o-d e rn ism o. M a s n ós, os m oo-d e rn os — n ós ja m a is fom os m od e rn os! —, n ós se m -p re fize m os o con trá rio. Assim , q u a n d o ve m os os ve rd a d e iros m od e rn ista s d ia n te d e n ós, fica m os h orroriza d os! N ã o p orq u e e le s te n h a m b a rb a e vis-ta m d je llab as, m a s p orq u e e svis-ta é a im a g e m q u e n ós m e sm os d e m os a o m u n d o! Isso é e xtra ord in á rio. É com o u m re torn o. Se m p re vim os a n a tu re za e a ciê n cia d e m od o in d iscu tíve l, con stru ím os la b ora tórios e tc. M a s ve n d e m os o m od e rn ism o a os ou tros, a os p ra -tica n te s. Este é o p a ra d oxo. Ag ora , os ou tros d ize m : “ M a s n ós ta m b é m som os m od e rn os” . “ Ah b om ! M a s e n tã o m o-d e rn o sig n ifica o q u ê ?” “ Sig n ifica q u e a s coisa s sã o in d iscu tíve is, q u e n ã o h á m e d ia çã o, n ã o h á h istória . E isso é se r m od e rn ista !” Re cu o h orroriza d o d os e u rop e u s, q u e e xcla m a m : “ N ã o, n ã o é isso, n ã o p od e se r isso!” . O fu n d a m e n -ta lism o é o m od e rn ism o a m p u -ta d o d e se u s h íb rid os, q u e a g ora se volta con -tra os m od e rn os e os a te rroriza — com ra zã o.
Not as
1N o orig in a l, “ d e s ch ose s q u i on t p ris ch ose e n op p osition à l’ob je t” . La tou r
u sa o con ce ito d e ch ose n o d u p lo se n tid o a rca ico d e re s ou d in g , isto é , d e coisa -ca u sa (-ca u sa ju ríd i-ca ou p olíti-ca ) “ q u e re m e te […] a u m a ssu n to le va n ta d o e m u m a a sse m b lé ia , n a q u a l se tra va d iscu ssã o q u e e xig e u m ju lg a m e n to p a ssa d o e m co-m u co-m …” (Politiq u e s d e la n atu re , p . 351) [N .E.].
2O ffice d e Re ch e rch e Scie n tifiq u e d e s Te rritoire s d ’O u tre -M e r, a tu a l IRD —
In stitu t d e Re ch e rch e p ou r le Dé ve lop p e m e n t [N .E.].
3É p ossíve l q u e te n h a h a vid o a q u i u m la p so, e q u e La tou r e stive sse q u e re n
-d o -d ize r “ Assim , a a n trop olog ia con tin u a o -d e b a te e n tre n a tu re za e cu ltu ra ” [N .E.].
4En te n d a se , a m a triz ou a con d içã o h u m a n a , o m od o d e n ossa e sp é cie h a
-b ita r o re a l — a “ ve lh a m a triz a n trop ológ ica ” , com o a ch a m a La tou r e m Jam ais fo-m os fo-m od e rn os [N .E.].
5Sin ólog o e filósofo fra n cê s con te m p orâ n e o, a u tor d e im p orta n te s tra b a lh os
sob re d ive rsos a sp e ctos e fig u ra s d o p e n sa m e n to ch in ê s. Ve r o b a la n ço d e su a ob ra re ce n te m e n te p u b lica d o e m Pe n se r d ’u n De h ors: la Ch in e (F. J u llie n e T. M a rch a is-se , Pa ris: Se u il, 2001) [N .E.].
6Ve r P. Son ig o e I. Ste n g e rs, L’Év olu tion . Pa ris: Ed p Scie n ce s, 2003 [N .E.].
7Ve r E. Fox Ke lle r e L.L. Win sh ip , Th e Ce n tu ry of th e G e n e . C a m b rid g e , M T:
