Richard Foxe
&
Fábio Brandão
UMA CONVERSA INFORMAL
ENTRE RICHARD E FÁBIO
Richard - Fábio, em sua opinião, quais são as três coisas mais importantes na vida?
Fábio - Não sei se saberia listar três coisas mais importantes, mas posso dizer três coisas que são importantes... Liberdade de ser o que é. Quando a gente é jovem, na maioria das vezes, tentamos nos encaixar e sermos aceitos em universos que muitas vezes não são os nossos. Anulamo-nos para nos enquadrarmos no padrão de outras pessoas, e isto é uma prisão, e o contrário de prisão é liberdade. Quando temos esta consciência de que é melhor sermos como a gente é, evoluímos, e aí sim temos mudanças positivas e espontâneas que melhoram nossa vida e a convivência com o meio em que vivemos. Amor é outra coisa fundamental, se existe entrega e boa vontade no que fazemos dificilmente os resultados não são os melhores... O caráter é algo realmente importante também, voltando na primeira resposta que falo na questão da transparência, acho que a gente melhora nosso caráter quando nos aceitamos. Então digo que liberdade, amor e caráter são importantes, entre tantas outras coisas importantes que existem.
Richard – Concordo com você quando considera a liberdade o bem mais precioso. Antes de tudo a liberdade no sentido de poder expressar livremente as opiniões e de viver numa democracia onde ninguém lhe oprime e determina a sua existência. Esse tipo de liberdade é de suma importância. Até Dante Alighieri que, como cristão, condenava o suicídio, escreveu esses versos: “libertà va cercando, ch'è sì cara, / come sa chi per lei vita rifiuta” (Purgatório 1:70-72) cuja tradução livre pode ser:
“liberdade vai buscando, que é tão amada / como sabe aquele que por ela
a vida recusa”. Entretanto, o meu conceito de liberdade é mais amplo e
não considera apenas a liberdade política, mas também a liberdade de não
sofrer por motivos ligados à saúde ou à falta do que é essencial para viver
dignamente, ou seja, um trabalho, acesso à instrução, a serviços que
realmente funcionam, e assim por diante. Em segundo lugar, não menos
importante que a liberdade, vem a justiça. Ninguém deve ter que aguardar
uma eternidade antes de obter justiça num tribunal e os magistrados devem
ser absolutamente imparciais, justos e extremamente corretos. De forma
geral, quem exerce algum poder coercitivo deve agir com o maior cuidado
para não correr o risco de prejudicar um cidadão, principalmente se ele for
inocente. Enfim, diria que também o respeito é um direito básico do ser
humano. Isso significa, por exemplo, que nenhum jovem deve sofrer de bullying ou ser discriminado por opções religiosas, sexuais ou outros comportamentos que não se encaixam no que a sociedade define com o adjetivo “normal”. Bom, Fábio, falamos de coisas importante da vida, mas esquecemos de definir o que, na nossa opinião é a própria vida... diga a sua.
Fábio – A vida é um pouco de tudo que temos que viver em nossa existência nesse plano físico em que vivemos... A vida é chorar, sorrir, amar, sofrer, odiar, escolher caminhos, errar, acertar, transformar, arrepender, passar por todos estes processos até chegar o momento em que temos que fechar os olhos e encarar outra empreitada... A vida na maioria das vezes não é justa, mas, de vez em quando coloca tudo em seu devido lugar, e faz justiça. A vida não é um mar de rosas, e é bom que não seja assim, porque nada aprenderíamos também... Vejo assim!
Richard – Vejo a vida como sendo um conjunto de emoções que muda
com o avançar da idade. Para uma criança a vida e mistério, exploração e
percepção. Para um jovem é um conjunto de sonhos, de esperanças, de
ideais, de sucessos e de derrotas (é justamente com as derrotas que se
aprende a viver). Para um adulto é ambição, garra, afirmação e luta. Já na
terceira idade a vida se reduz a um conjunto de lembranças de tempos que
jamais voltarão. Enfim, para quem está muito velho, -principalmente se acometido por doenças que o atormentam- o que prevalece é o desejo de adormecer sem sofrer. O grande escritor siciliano Leonardo Sciascia disse que “Num certo momento da vida, não é a esperança a última a morrer, mas a morte é a última esperança ”. Na sua opinião, uma pessoa com uma grave doença terminal que lhe provoca dores alucinantes, tem o direito de tirar a sua própria vida?
Fábio – Que difícil! Não vou fugir da pergunta! Confesso ter uma dúvida gigantesca nessa questão! Entendo e não julgo quem faz a opção de não querer mais viver diante de uma situação em que a dor é algo insuportável.
É humano, é legítimo, e é compreensível que quem esteja passando por um problema de grave doença, diagnosticada pela medicina como irreversível, queira ficar livre do mal acometido. Mesmo que para isto tenha que se praticar eutanásia. Mas existe o meu lado cristão que é pela vida, que crer na possibilidade da restauração até o último minuto. Se eu estivesse em uma situação assim, acho que não iria querer morrer. Claro que dizer isto, não estando passando por este drama, é mais confortável. Pode ser que seja presunção tudo isto que estou dizendo e possa agir de outra forma, somos imprevisíveis e podemos surpreender a nós mesmos. Qual a sua visão de tudo isto? Continuando falando de vida, e suavizando um pouco, quais os maiores prazeres da vida em sua opinião?
Richard – Veja bem, Fábio, ninguém deseja morrer à toa, mas as dores
provocadas por um câncer podem ser tão violentas quanto -ou até mais-
àquelas infligidas durante uma seção de tortura, e você sabe que ninguém
resiste a esse tormento chegando a entregar conhecidos totalmente
inocentes. Pessoalmente nunca vi ninguém conseguir suportar
padecimentos tão desumanos em virtude de sua religião (tenho exemplos
na família) e pessoas que afirmavam poder enfrentar qualquer drama com
o apoio da fé acabaram gritando de desespero para que a morte os
libertasse o mais rapidamente possível. Naturalmente respeito que tem um
pensamento diferente, desde que aplique os ditames da sua crença
exclusivamente à sua pessoa sem pretender obrigar os outros a fazer o
mesmo. Infelizmente a Igreja fez e ainda faz de tudo para obstacular essa
livre escolha, mas eu continuo afirmando que a minha vida é unicamente
minha e não de algum papa ou de um bispo, e sempre lutei para defender o
que acho ser um direito natural de qualquer ser humano, ou seja, morrer
com dignidade. A vida oferece grandes prazeres como o amor (e o sexo), a
música, a arte e a boa cozinha. Entretanto, um dos prazeres mais sublimes é conhecer, descobrir e explorar os segredos do Universo, inclusive raciocinar sobre esses mistérios. Não mencionei a religião que imagino deva ser importante para você; nesse caso poderia me dizer qual seria o alicerce da sua fé?
Fábio – Só concluindo a questão do direito à vida, eu também acho que a
minha vida é um direito meu, mas isto, não interfere no que acredito. E
disse acima, que entendo e não julgo quem faz a opção por não querer
mais viver. Confesso aqui, que não tenho uma resposta definitiva em
minha cabeça dessa questão. O que posso dizer que teólogos, religiosos e a
própria escritura sagrada defendem o livre arbítrio. Acredito que esta
decisão do não querer viver, possa estar inserida nesse contexto. Claro que
posso ser julgado por outros cristãos por me manifestar dessa forma. Mas
realmente é uma questão em aberto em minha cabeça. Não tenho vergonha
de não ter resposta para tudo. Quanto ao alicerce de minha fé, não está
mais ligado a uma religião. Frequentei uma igreja evangélica por 18 anos,
nasci em um lar católico, mas nunca fui praticante, nunca acreditei nos
dogmas catolicistas. Na igreja evangélica presenciei coisas que não se
encaixavam com minha forma de ver o verdadeiro cristianismo. Vi certa
hipocrisia, alienação e uma forma de controle psicológico e emocional nas
pessoas. Vi tudo padronizado demais, e se você não está dentro daquele
contexto, você é um peixe fora d’água, você é excluído por ter
personalidade. Se você não pensa politicamente igual, se você não repete
os mesmos termos, não faz parte de um mesmo grupo e compartilha das
mesmas ideias você não serve para aquele meio. E olha que não estou
falando de questões espirituais. O alicerce de minha fé é Jesus Cristo, que para mim, é uma luz muito forte que habita em meu interior e orienta meus caminhos. Claro que as escolhas são minhas, e o que eu fizer de certo ou errado, nada tem á ver com Ele. Pois todos nós nascemos com nosso poder de tomar nossas próprias decisões. Atualmente, não tenho nenhuma ligação com nenhuma religião. Não sei se posso mudar de opinião depois.
Mas a realidade da minha relação com Deus no momento é esta.
Richard – Bom, vamos sair de um assunto bastante polêmico para abordar outro que também gera embates incandescentes: a política. Antes de tudo, você acredita que ainda tenha significado distinguir entre direita e esquerda ou não seriam esses apenas chavões que perderam seu significado original segundo o qual a “direita” é inimiga dos trabalhadores enquanto a “esquerda” os defende? Pessoalmente nunca vi um partido político afirmar de querer o sofrimento de quem trabalha e nessas últimas décadas as medidas mais impopulares (corte das aposentadorias, sucateamento da saúde pública e da escola, aumento das tarifas, etc.) vieram, pelo menos na Itália, justamente de partidos que se autodefinem de esquerda. Acha que os políticos se interessem realmente no futuro da nova geração ou pensem apenas na próxima eleição?
Fábio - Sei que não existe padrão de governabilidade ideal, mas a direita,
desde a existência do nosso país, foi quem comandou e sempre foi à
detentora de todos os privilégios, causadora das grandes injustiças e
diferenças sociais que persistem em nosso meio até os dias de hoje. Esta é
a realidade do Brasil. Todos aqueles que defendem ou justificam qualquer
espécie de exclusão ou preconceitos contra minorias, quando você vai
analisar a visão e o raciocínio que a pessoa tem dos fatos é direitista. Fico
estarrecido, por exemplo, quando mulheres, negros, homossexuais e
pessoas em situações menos favorecida defendem ás atitudes desse sujeito
que esta presidindo esta nação em que nasci. Este tipo de cidadão vem
sempre com o marketing de defensor da família, da moral, dos bons
costumes e acaba conseguindo alcançar o que almeja porque sabe qual o
tipo de pessoa ouve o que ele diz e defende. A verdade é que a maioria da
população se identifica com os absurdos desse senhor. Várias provas já
foram dadas, por ele mesmo, do quanto ele segrega, é medíocre, desumano
e pouco se importa com a população que o elegeu. O país está de cabeça
para baixo e um cara como este ter tantos admiradores, é algo inexplicável,
para uma inversão de valores absurda... Prefiro sim o Brasil do inicio da
década 2000 até 2016, do que o Brasil que temos agora. Basta fazer um comparativo do que foi o crescimento do padrão de vida de muitas pessoas que não tinham acesso ás universidades antes e nesse período tiveram gente que podia viajar e se alimentar melhor, mais liberdade de informações, sem o cerceamento que estamos vivendo desde que este político que está no poder supremo do país tomou posse. Criou-se um processo de demonização da figura do ex–Presidente Lula e do PT que funcionou para uma parcela da sociedade. Através de uma frágil operação chamado lava-jato comandada por um oportunista de Curitiba que saiu condenando a torto e a direito sem avaliar muitos dos processos e sem provas realmente consistentes na maioria das vezes. Tudo estava encaminhado e preparado para certo traste, que muitos chamam de mito.
Para muitos a corrupção só existia enquanto o PT estava no poder. Não estava, realmente, o ideal antes, como provavelmente, nunca vai estar. Mas agora certamente está pior. É para o Brasil, no momento, o melhor é à esquerda, que nada tem á ver com Cuba ou Venezuela, como muitos aqui podem vir a dizer... E respondendo sua pergunta final, acho que a maioria dos políticos, de direita ou esquerda, está sim mais preocupada com a eleição... E para você, qual é o melhor caminho para diminuirmos os problemas sociais do mundo?
Richard – Talvez uma receita possa ser aquela indicada pelo filósofo
Jâmblico (245-325 e.v.) segundo o qual a harmonia que governa a
Natureza devia servir como modelo pelas relações entre os seres humanos.
Gostaria citar as palavras proferidas por esse grande mestre -que testemunhou a fase final da Antiguidade- quando comentou o pensamento de Pitágoras: “Da maneira mais perspícua, Pitágoras ensinou a amizade de todos com todos: amizade dos deuses com os homens, através da piedade religiosa e de um culto fundado sobre a ciência; amizade mútua das doutrinas e, em geral, amizade da alma com o corpo, e da razão com as partes irracionais da alma, por meio da filosofia e da contemplação especulativa que lhe é própria; amizade dos homens entre si: entre os cidadãos através do cumprimento rigoroso das leis; entre diferentes grupos étnicos através o conhecimento correto da natureza humana;
amizade do homem com a mulher, os filhos, os irmãos e os parentes,
através de fortes laços de união e, enfim, amizade de todos com todos e até
com alguns animais irracionais, através do sentimento de justiça, da
aproximação e da solidariedade”. São palavras de grande atualidade e,
pessoalmente, acredito que a crise do mundo contemporâneo seja uma
crise que vem de longe e que, para ser compreendida, requer uma visão
geral capaz de comparar o passado com o presente: é irrefutável que, se
tivéssemos nos mantido à perspectiva pitagórica-platônica, prevalente na
tradição clássica, jamais poderia ter ocorrido o ataque ao nosso planeta do
qual somos testemunhas e nem mesmo outras lógicas agressivas que
abalam e preocupam o mundo e os nossos respectivos Países. Obviamente
os problemas sociais variam bastante entre uma nação e outra e poucos
aceitariam de viver em nações dominadas por ideologias políticas (China,
Cuba e Coreia do Norte) ou em regimes teocráticos como Irã, Arábia
Saudita, Somália, e todas as nações que aplicam a Charia proibindo, com a
violência, a liberdade de professar religiões diferentes do Islã ou nenhuma
religião. Também, quem preza a justiça, dificilmente gostaria de morar
naquelas realidades onde impera a corrupção e/ou o autoritarismo
mascarado de democracia. Por exemplo, no México os narcotraficantes
matam milhares de pessoas e na Rússia de Putin quem tiver a ousadia de
criticar o novo tsar e de lutar em prol do meio-ambiente é encarcerado ou
envenenado (veja o caso Navalny). Nem os Estados Unidos podem ser
tomados como exemplo: como se pode aceitar que os afroamericanos
sejam discriminados e assassindos por policiais que ficam sempre
impunes? Sem falar que nos EUA quem não tem plano de saúde, se
adoecer está frito, pior que no Brasil. Os modelos de sociedade
relativamente justas são poucos: Canadá, Austrália, Nova Zelândia e as
nações da Europa do Norte: Suíça, Áustria, Alemanha, Dinamarca, e Escandinâvia. Agora, vamos supor que um dia você chegue a ser presidente do Brasil: quais seriam as primeiras medidas que iria tomar em caráter de urgência?
Fábio - Claro que tudo que for dito aqui será baseado em conjecturas, pois não possuo vontade e nem tenho preparo para encarar uma empreitada dessas. Mas, pela lei, qualquer cidadão pode se candidatar a um cargo público. Acho que a primeira atitude para se formar um bom governo é formar uma equipe que realmente esteja comprometida com a população e não com interesses corporativistas, como na maioria das vezes. Se você governa um país, você deve governar para quem votou e não votou em você. Você deve satisfações a todos os seguimentos da sociedade, pois todos nós pagamos impostos e consequentemente mantemos os privilégios dessa corja. Depois de uma equipe consciente e bem preparada, devemos focar nas principais necessidades da população como trabalho, saúde, educação, cultura e etc. Aliás, cultura, é o que mais tem sido tratado com descaso na atual circunstância. Estar bem preparado intelectualmente é tão importante quanto comer e ter saúde... Quanto mais pessoas bem informadas e conscientes de seus direitos e deveres tiverem, menos gente em condições de extrema pobreza vai existir. É preciso incentivo para os jovens, cursos que ofereçam um futuro de verdade, despertar interesse por coisas culturalmente relevantes. Um jovem que se instrui bem vai ouvir boa música, ler bons livros e vai se interessar pelo estudo não só para ter uma profissão para ganhar dinheiro, vai estudar pelo interesse de melhorar a sociedade. É preciso este despertar de consciência pela importância de estudar. Saúde é algo também urgente para se resolver. Os serviços de saúde pública estão cada vez piores, o preço dos remédios estão exorbitantes, tem ficado mais difícil conseguir remédios “gratuitos” nos postos de saúde e estamos tendo que nos virar para conseguir comprar medicamentos que tem pesado nos nossos orçamentos. Por mais que a gente não tenha aptidão para exercer cargos políticos, ao mesmo tempo, somos cidadãos e presenciamos muitas dificuldades e sabemos de nossas necessidades mais básicas.
Richard – Gostei da sua resposta principalmente no que diz a respeito ao
problema da educação e da cultura. Recentemente, um famoso polemista
americano, David Harsanyi, abriu um debate no cotidiano Washington
Post com um artigo intitulado «We must weed out ignorant Americans
from the electorate» (Devemos extirpar os ignorantes Americanos do eleitorado). Também Platão, 2.500 anos atrás, condenava severamente a democracia devido essa forma de governo colocar no mesmo nível de poder aqueles que sabem e os ignorantes. Entretanto, eliminar o voto dos ignorantes pode parecer um argumento à primeira vista racional, mas, afinal das contas, insustentável. Em vez disso, deveria ser um dever cívico removê-los da ignorância e do analfabetismo funcional. Por trás do analfabetismo funcional (na Itália chega ao 47% da população), prosperam o populismo, as fake news, os boatos, as conspirações de todos os tipos, as teorias mais malucas que se possa imaginar e as atitudes pseudocientíficas que hostilizam a Ciência de verdade.
Infelizmente, o analfabetismo é, objetivamente, um instrumento de
governo, um excelente meio de atrair e seduzir muitas pessoas com
absurdos e mistificações e isso vale tanto para a direita como para a
esquerda. Destarte, os votos são dirigidos por demagogos que sabem
alavancar a irracionalidade das pessoas, em particular alimentando e
direcionando seu ódio para inimigos presumidos ou por meio de promessas
irrealistas, pontualmente destinadas a não serem mantidas. Nesse sentido,
as redes sociais podem fornecer uma arma poderosa aos populistas, fato já
condenado por Umberto Eco em 2005 que, durante um encontro na
Universidade de Turim respondeu a um jornalista com essas palavras: « A
mídia social dá o direito de falar a legiões de imbecis que antes só
falavam nos botecos depois de uma taça de vinho, sem prejudicar a comunidade. Eles eram imediatamente silenciados, enquanto agora têm o mesmo direito de falar que um ganhador do Prémio Nobel. É a invasão dos imbecis». Realmente a História moderna nos ensina como a maioria dos totalitarismos nasceu de movimentos populares sapientemente explorados por elementos ambiciosos interessados unicamente no poder.
Fábio, abordamos assuntos relacionados com a política e a religião; agora só falta considerar a filosofia. Por isso vou lhe fazer uma pergunta bastante complicada: a seu ver, a vida tem sentido e, em caso afirmativo, qual seria esse sentido?
Fábio - Fui ao nosso querido, necessário e contemporâneo amigo e sucessor do dicionário, chamado Google, para buscar uma explicação que define a filosofia, e a que vi de cara e logo gostei foi esta: “ Amor pela sabedoria, experimentado apenas pelo ser humano consciente de sua própria ignorância.” Começo dizendo que sim, e respondendo que o sentido da vida é a própria vida. Este sentido pode ser buscado de várias formas, ou simplesmente vivendo sem se preocupar em achar explicações... O sentido é entender que você tem uma trajetória a ser cumprida aqui nesse planeta. Acreditando, ou não, em algo extraordinário, todos nós sabemos que nossa permanência aqui nesse mundo vai chegar ao fim em algum momento. Então, vamos viver o melhor que for possível para cada um de nós. E para que tudo flua bem, devemos preservar nosso espaço e respeitar o do outro, praticar tolerância, gentileza, altruísmo e todos outros valores necessários para contribuir para nossa evolução e a do mundo, nem que seja um pouquinho.
Richard – Gostei da sua resposta que tem o respaldo do filósofo
existencialista Jean-Paul Sartre segundo o qual cada homem deve inventar
o seu caminho, ou seja, a vida não tem um sentido dado e o sentido não é
algo que devemos nos encaixar, como um ajuste a um modo de vida
específico, seja um trabalho, uma moral, uma ideologia política, uma
crença religiosa, etc. Para Sartre isso determina a possibilidade de viver a
essência da vida e não a aparência e se não existe um modelo de vida, é
justo que cada qual o construa de acordo com a sua sensibilidade. Nessas
alturas, Fábio, você pode objetar que para uma pessoa que não acredita em
Deus tudo é permitido e eu lhe respondo que sim, tudo é permitido, mas
não tudo é lícito, como dizia Paulo de Tarso: “Todas as coisas me são
permitidas, mas nem todas são saudáveis. Tudo me é lícito realizar, mas
eu não permitirei que nada me domine” (1 Cor 6:12). Ninguém pode negar o fato que cada ser humano, desde a noite dos tempos, sabe instintivamente qual a enorme diferença entre o bem e o mal, independente de acreditar ou não em alguma divindade. Portanto, se tenho a liberdade de construir a minha vida, opto pelo bem, sem medo de castigos ou de recompensas ultraterrenas, mas apenas porque fazer o bem me faz sentir bem. Por outro lado, se existisse um sentido predeterminado, significaria que “alguém” já determinou a minha história pessoal e, portanto, o livre arbítrio iria para a lata do lixo. Também reconheço que, para a grande maioria das pessoas, imaginar de fazer parte de um grande plano divino é uma forte consolação e isso explica o enorme sucesso que as religiões tiveram ao longo dos séculos pois, objetivamente, a racionalidade pura não é para todos, principalmente nos momentos de grande sofrimento. Bom, gostaria de encerrar essa longa conversa com uma pergunta final… A meu ver a pior coisa que possa acontecer a um ser humano é chegar ao fim de sua vida sem antes tê-la vivida. Concorda?
Fábio - Concordo! E viver bem, não é necessariamente conseguir fazer
tudo que temos vontade. Nunca estamos totalmente plenos e realizados em
tudo, sempre falta algo. Se tivéssemos tudo que quiséssemos, nada
aprenderíamos, nunca conseguiríamos adquirir a maturidade fundamental
para educarmos nossos filhos, netos, pessoas mais jovens e menos
experientes, etc... Frustrações são importantes, se soubermos lidar com
elas e não nos transformarmos em pessoas tristes e amargas, vamos
conquistar uma importante bagagem para nossas vidas e saberemos até valorizar os melhores momentos e ás conquistas. As grandes vitórias não precisam ser de algo que traga prosperidade financeira ou notoriedade.
Uma boa amizade, uma família estruturada, um amor de verdade, a tranquilidade de deitar a cabeça no travesseiro e ter a certeza de que tudo que você adquiriu não causou dores, desilusões, prejuízos matérias ou emocionais a ninguém é um feito muito importante que todos nós devemos nos orgulhar. Fica aqui minha gratidão por este bate papo, que foi quase que uma terapia para mim. Muito obrigado!
Richard – Eu que lhe agradeço pela conversa e pela grande sabedoria mostrada nas suas respostas.
Formatação e imagens de Richard Foxe
