FSaes: Uma rápida apresentação...
Sou arquiteto pela FAU USP, fiz meu Mestrado lá e atualmente e estou fazendo o meu Doutorado lá também.
FSaes: Desde quando Vc está envolvido nesse projeto?
RT: Meu envolvimento nesse projeto da Cidade Matarazzo se deu em 2011, quando fui contatado pelo Grupo Allard para partici- par de uma equipe multidisciplinar que tinha como objetivo traba- lhar a viabilidade técnica desse empreendimento.
Eu fui um dos primeiros profissionais a atuar lá, logo que o Alex Allard adquiriu o complexo. Na época o que existia era um problema entorno do Patrimônio Histórico, que era uma resolução de tombamento muito restritiva que foi implantada em meados dos anos 80 do século passado, justamente para impedir qualquer processo de verticalização do lote. Mas ao mesmo tempo em que ela preservava esse gabarito e uma certa ambiência do conjun- to, ela dificultava a viabilidade econômica de empreendimentos privados. Dessa forma nenhum empreendedor queria se envolver com um complexo onde as equações de viabilidade não fechavam, quer dizer Vc teria investimentos muito altos para retornos não compensatórios.
FSaes: Na verdade não era uma questão de uso? Voltar a ser hospital?
RT: Tinha muita gente que achava que devia voltar a ser hos- pital!!! Naquela época existia de tudo, pois havia empreendedores querendo derrubar tudo e transformar em torres e Vc tinha asso- ciações que desejavam a volta do uso hospitalar, como associações de bairro e indivíduos.
O que existia era uma percepção de que do jeito que estava não podia ficar.
FSaes: Nessa época a propriedade estava nas mãos do Bando do Brasil...
RT: Estava na Previ, se não me engano, fundo de pensão do Banco do Brasil. Eu não tenho o histórico das propriedades. Não sei...
Me lembro de uma fase que estava na mão do Banco do Brasil, me lembro também que a PUC cogitou de entrar na jogada, mas não lembro exatamente do que se tratava.
Quando esse processo chegou e essa equipe estudou, nós che- gamos à conclusão que o caminho crítico era enfrentar a resolu- ção de tombamento. Nós precisaríamos abrir uma discussão com o Conpresp (Conselho Municipal de Preservação do Patrimônio Histórico, Cultural e Ambiental da Cidade de São Paulo) e o Con- dephaat (Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico do Estado de São Paulo), para poder encontrar uma solução condizente com o próprio empreendimento para ver qual a preservação de um con- junto como aquele.
E nós iniciamos esse debate, se não me engano em 2012 e nós le- vamos um tempo para formular algumas diretrizes de intervenção...
FSaes: Quem compunha essa equipe?
RT: Além de nossa própria equipe (Júlio Katinsky, a Helena Ayoub e eu) tinha a participação do advogado Marcelo Terra, a equi- pe da BM, a equipe do Jean Nouvel e do Philippe Stark, o Dr. Maffei já nas primeiras consultorias e o Dr. Mario Franco já envolvido. Era uma equipe muito grande já trabalhando questões técnicas para tentar enfrentar esse problema e o caminho crítico era definido pela Resolução de Tombamento.
FSaes: A Resolução de Tombamento previa o que?
RT: O nível de tombamento 1 era para a Capela e para a Mater- nidade e o restante era nível 2. Esses níveis são um pouco confusos, quando Vc pega as legislações nas suas instâncias seja municipal, estadual e federal elas diferem um pouco. De maneira geral o que a Resolução rezava era que a Maternidade e a Capela tinham que ser totalmente restauradas e que os outros blocos era volumetria e o gabarito máximo seria dado por uma estrutura de concreto incompleta, um edifício com oito pavimentos se não me engano. Então nós apresentamos uma proposta que chegou a ser discu- tida com o Ministério Público também, que tinha uma ação civil pública contra os órgãos de preservação, contra a Previ, contra um monte de gente, contra a PMSP que tinha validado um projeto de verticalização na área. Tudo isso em 2012, tudo acontecendo simultaneamente.
Então chegamos à seguinte conclusão: temos que enfrentar a questão da Resolução de Tombamento, discutir com todos os agen- tes envolvidos e passo a passo ir construindo uma solução que se mostrasse viável.
O Grupo Allard fez um investimento muito pesado na época em termos de projetos e consultorias para resolver mesmo...
FSaes: Fora o valor do investimento na aquisição do sítio... RT: O Alexandre Allard é um empreendedor típico, o cara as- sumir o risco e seguir para frente... Acho isso admirável...
Nesse processo desde 2011 até 2013 nós construímos um certo consenso de que a situação do hospital (edificação) era insustentá- vel em termos do processo de deterioração e isso envolvia tanto as autoridades públicas, como a sociedade civil organizada que atuava ali, a associação dos moradores, alguns advogados e pessoas que vinham de outras associações então nós fomos discutindo passo a passo para construir um consenso. Até que em 2014 foi promulgada uma nova Resolução de Tombamento, não para esse projeto pro- priamente, pelo Condephaat, fazendo uma revisão do tombamento entendendo a nossa argumentação de que a resolução anterior era inadequada, e que não atendia à uma certa concepção crítica coletiva dos técnicos e da sociedade que estava envolvida e que precisava mudar.
Então a Presidente do Condephaat, era a Ana Lana que era professora da FAU USP, e ela capitaneou um processo de audiên- cias públicas, debates e discussões técnicas em que nós chegamos a uma nova formulação. Essa nova formulação não foi feita para atender às necessidades do Projeto Cidade Matarazzo, e sim uma formulação a partir do que valia a pena ser preservada no conjunto. O que se estabeleceu era que tanto os blocos hospitalares quanto a Maternidade eles precisavam ser preservados em fachada e volu- metria, sendo a Capela se mantendo mais restrita. E que em deter- minados lugares junto aos limites do terreno poderia ocorrer um processo de verticalização desde que os gabaritos dialogassem com a vizinhança. Isso foi aprovado pelo Condephaat, validado pelo Ministério Público, foi aceito pelas associações que patrocinaram as ações civis públicas e se construiu esse consenso.
O próximo passo foi a elaboração do Projeto de Restauro. Tem muitos projetos que se sobrepõem e uma questão que a gente teve que ficar atento á uma certa linha de atuação coerente e que dialo- guem, projetos de arquitetura, restauro, projetos de instalações, etc... O que nós pensamos primeiramente era definir uma linha, uma certa filosofia de trabalho, que reconhece a importância do conjunto, usando a Resolução de Tombamento como norte que vai dar subsídio inclusive para um Plano Diretor do Empreendimento. O primeiro projeto que nós aprovamos foi um Projeto de Prefeitura que serviu como base de um Plano Diretor. Aquele projeto traduzia a Resolução de Tombamento de maneira muito efetiva. Pouco tem- po depois desenvolvemos um Projeto de Restauro, tem um projeto técnico que envolve as intervenções propriamente ditas, quer di- zer, naquilo que estava protegido pela Resolução de Tombamento, que no caso era cobertura, fachadas, janelas...então nós definimos uma forma de tratar esses elementos.
FSaes: Então foi feito um Plano Diretor? Algo descritivo? RT: O Projeto de Prefeitura não foi tratado como um Master Plan. Não era tanto nesse sentindo...havia uma questão de cons- truir os conceitos na medida em que se ia trabalhando os conceitos iam aos poucos sendo elaborados e amadurecidos...e os conceitos iam sendo alterados, modificados. Tanto que em 2017 nós fizemos uma revisão do Projeto Modificativo de Restauro que seguia a mes- ma filosofia de trabalho mas que adaptava às questões ligadas à segurança e salubridade e aí a gente foi descobrindo o que tinha e o que não tinha nos prédios. Entre 2011 e 2015 foram feitas inúmeras prospecções, inúmeros trabalhos de reconhecimento dos edifícios, informações essas que foram contribuindo às revisões do projeto.
Tenho que destacar que Grupo Allard primou por uma ex- celência técnica em todas as suas frentes. Nada foi feito mais ou menos. Os profissionais que estão envolvidos no empreendimento é o que tem de melhor da engenharia, da arquitetura, das técnicas em geral, gente de mais alto calibre. Todos os procedimentos que foram adotados primaram pelos cuidados com os prédios. Hoje nós temos um nível de conhecimento das edificações, um registro do sítio com grande acuidade. Vejo seu trabalho como a cereja do bolo, pois além dos registros ainda Vc dá um sentido estético para tudo isso.
Acredito que seja um privilégio trabalhar com Maurício Bian- chi. Ele é um dos melhores engenheiros que eu trabalhei até hoje, tem uma mente aberta e uma visão de tecnologia e baseado na excelência técnica, e é muito bom trabalhar com ele. Ele sempre incentiva a busca do melhor e se ele não sabe sobre tal coisa, ele pergunta e ele escuta e incentiva, vai pra cima.
Bom, voltando aqui no caso da obra, em 2017 nós fizemos essa nova aprovação e nós iniciamos um processo de liberação das obras de restauro. Nós estamos sempre muito vinculados a um plano geral de trabalho. Não é o restauro que define o cronograma geral e sim o contrário. Então nós iniciamos em 2018 o restauro da Maternidade, que está sendo transformada em um hotel. Hoje é o grande trabalho de restauro que está em curso, um trabalho extre- mamente interessante e que está sendo muito bem feito com muito boas equipes de preservação, mas é claro que existem interferên- cias de diversas naturezas e dificuldades de obras.
Os órgãos de preservação acompanham e registram com re- gularidade mensal o andamento dos trabalhos e uma das minhas atribuições é apresentar o projeto, mostrar a evolução dos trabalhos e principalmente mostrar as adaptações necessárias daquilo que está projetado e aprovado para aquilo que está acontecendo efeti- vamente. Muitas vezes Vc começa a mexer e percebe que aquele caminho não é o melhor, Vc precisa mudar um pouco e para mudar podem ocorrer consequências. Aí então sentamos com os fiscais e explanamos o problema e expomos a solução que consideramos ser a mais adequada. E tem sido uma experiência muito boa. Muitas das vezes nós temos que construir um consenso.
Esse projeto, essa história desse projeto é uma história de ino- vações. Desde o início, desde a aquisição, da primeira proposta, das primeiras premissas, da formação de um grupo multiprofissional de excelência, tudo foi sendo construído passo a passo e todos nós sabíamos que não existia uma referência no Brasil, existem referên- cias internacionais, mas aqui no país um negócio dessa complexida- de desse tamanho, nós desconhecemos. Todos os passos que foram dados foram acontecendo com um certo ônus do pioneirismo.
Então, o Matarazzo tem uma coisa...Quando Vc pensa em res- tauro no geral, no senso comum a cabeça vai para coisas antiquís- simas, a gente pensa em Roma, Grécia e coisas nessa linha. Em São Paulo, no Brasil de modo geral, mas especialmente em São Paulo, os edifícios com os quais nós trabalhamos são edifícios modernos. Eles não são necessariamente modernistas, mas eles são modernos em uma concepção mais ampla, tem alvenaria, tem aço e peças em concreto. Então se Vc pegar esses edifícios como o Teatro Munici- pal, o Caetano de Campos e o Palácio da Justiça, Vc tem edifícios muito emblemáticos mas não é só isso, Vc começa a ter uma série de imóveis que não tinham esse caráter monumental, como o Hos- pital Matarazzo, era uso e finalidade hospitalar.
O Hospital Matarazzo assim como outras instituições de saúde construídas na época eles assumiram um certo caráter republica- no, secular, de universalização do atendimento médico. Enquanto a Santa Casa na época estava voltada a uma certa comunidade por se tratar de uma instituição de caráter confessional.
Essa carga histórica é a mais importante do Hospital Matara- zzo, pelo fato de Vc ter ali um equipamento que foi se consolidando na medida em que o próprio atendimento e as pesquisas biomédi- cas se desenvolveram em São Paulo.
E mesmo alguns edifícios que são mais trabalhados aqui, eles são simulacros de uma arquitetura florentina do século XVIII, si- mulacro tudo feito no século XX, o primeiro bloco é de 1904, tem bloco de 1915, o outro de 1918, 1925, 1935...Vc tem uma sequência de edifícios que vão sendo construídos na medida em que essas atividades vão acontecendo e que vão seguindo uma arquitetura ligada a uma comunidade que está financiando aquilo. E como Vc disse era uma casa de mútuo e a gente chama de Hospital Mata- razzo, mas nunca foi do Matarazzo propriamente, sendo ele uma liderança empresarial da época.
Esse reuso do conjunto ele consolida um sentido secular: ho- tel, loja, galeria, restaurante, cinema, teatro, restaurante, escri- tório e ele está sendo incorporado em uma lógica absolutamente urbana desvinculada de uma visão provinciana lá de trás e é esse um ponto importante, sendo os usos correntes.
É óbvio que o tratamento que está sendo dado não tem nada de corrente, seja a qualidade do projeto, os investimentos realiza- dos, os profissionais envolvidos, a qualidade das obras tudo isso está entrando em outro patamar que foi definido a partir de uma visão empresarial, que é uma estratégia empresarial que foi adota- da para viabilizar esse empreendimento.
Mas o mais importante que eu quero destacar é perceber que é não é só ficar restaurando palácios. Nós precisamos de estratégias mais complexas que vão do restauro até a definição da atividade que vai providenciar os recursos que vão garantir a preservação. Esse é um debate que ainda precisa ser feito no Brasil!!!
E que tem um impacto gigantesco e que pode promover novos segmentos na construção civil que na Europa acontece há muito tempo e para isso precisamos superar alguns preconceitos, preci- samos investimentos em formas de reconhecimento dos edifícios, aquilo que Vc me passou uma vez com o uso de drones.
Existem técnicas com mais de 15 anos denominada nuvem de pontos, que pode ser feita com drones ou com laser scan, que no fundo é assim Vc escaneia o edifício inteiro e Vc reproduz esse edi- fício vinculando as imagens a um sistema de CAD, e aí Vc começa a desenhar e desenvolver os projetos com um nível de precisão com alto nível de precisão.
O Estúdio Sarasá fez um estudo de patologias, executou um trabalho muito grande mas era de reconhecimento visual, mas nada de nuvem de pontos. Montaram uns andaimes para verificar arga- massa solta, identificando o som cavo...
A nuvem de pontos é um negócio que Vc tem aplicações diver- sas, da arquitetura à antropologia forense como naquele seriado Bonus (?). Então Vc consegue reproduzir o objeto com um nível de precisão absurda.
FSaes: Mas acho que foi feito esse escaneamento do prédio... RT: Houve um escaneamento do edifício interno para a ques- tão estrutural. A equipe da JKMF mapeou a posição de todas as ferragens para poder elaborar o projeto dos reforços estruturais em 2011 ou 2012.
Acho que parte que Vc está discutindo em termos de repre- sentação e registro, esse é um campo que devia ser melhor desen- volvido no Brasil.
FSaes: Em relação aos trabalhos do restauro dos edifícios lá, o que foi feito?
RT: Existem alguns trabalhos que são corriqueiros. O que que é o restauro basicamente daquele conjunto.
Primeiro passo é a recuperação da estrutura, qual seja Vc tem que garantir a estanqueidade do conjunto para deter o processo de deterioração. Isso vale para qualquer obra.
Segundo passo é recuperar a argamassa. Isso envolve a aná- lise granulométrica das argamassas, quando são feitos os testes físico-químicos que no final Vc ter os traços das argamassas.
Terceiro passo é o restauro dos caixilhos. Há ainda a cobertura e o sistema de captação de água, e a impermeabilização quando nós fizemos algumas sugestões e técnicas em um projeto geral conduzi- do por empresa especialista.
Os laboratórios que nós trabalhamos foram: o IPT e o Falcão Bauer, que são laboratórios com boa reputação e os resultados fo- ram satisfatórios.
Eu tenho uma visão muito prática desse processo, qual seja, os registros são muito bem elaborados e isso do ponto de vista docu- mental é muito importante.
Minha preocupação maior é que a gente consiga fazer uma intervenção mais contundente. Porque estou dizendo isso? Esses testes são muito caros e sempre acompanhados de laudos extensos e análises, às vezes entrando na composição microscópica química dos elementos. Quando Vc tem um projeto da dimensão da Cidade Matarazzo até cabe, pois há um orçamento para contemplar os ensaios., mas isso é exceção!!!
Todo mundo que está no dia a dia dos trabalhos, nós sabemos de ante-mão quando vemos um edifício e o período que o edifício foi construído, a gente já conhece pelo os traços básicos. A areia vi- nha de Jacareí, Vc pode ter um pouco de gesso, com pouco cimento pois era um insumo muito caro e era produto importado, portanto a gente já conhece pelo período quais são os traços base na cidade de São Paulo.
No caso da Cidade Matarazzo em particular, tendo em mente muitos edifícios construídos em períodos distintos com traços dis- tintos, então discutimos com os órgãos de preservação o seguinte: vamos adotar uma estratégia que onde nós faremos um trabalho de recuperação da argamassa original, onde entrarmos então com argamassa utilizando um traço médio, para homogeneizar como um todo. Não vamos tirar tudo e recompor tudo com esse novo tra- ço, mesmo porque boa parte da argamassa existente é consolida- da. Mas onde houver a intervenção e a gente mostra onde houve a intervenção contemporânea, nós trabalharemos com um traço intermediário, inclusive porque esse tipo de traço ele acomoda as próprias tensões do material. Então Vc trabalha com um traço que não é tão rígido ou tão flexível, e ele tende a se acomodar, não apre- sentando fissuramento e ele vai se adaptar ao funcionamento do edifício. Essa então foi uma linha definida.
Quanto às cores, nós fizemos um levantamento cromático con- duzido pelo Estúdio Sarasá e que foi inconclusivo. E o que foi consta- tado é que não houve a indicação de uma cor definitiva e apresentou então uma palheta de cores, pois lá pelos anos 40 os prédios foram pintados integralmente com a mesma cor para dar um sentido de homogeneidade. Então nós combinamos com os órgãos de preser- vação que as intervenções nós trabalharíamos prédio a prédio, a partir de uma palheta de cores conhecida e que nós discutiríamos essa palheta no momento adequado. Na Maternidade nós consegui-
mos recuperar a cor original através de um sistema de argamassa e velatura que é uma aguada de cal bem liquefeita, e a relação entre cal e água é bem maior que as pinturas comuns, normalmente é 1:3 e nós usamos 1:10. Foi utilizada uma química um produto chamado “Murafan” um adesivo copolímero a base de PVA para chapiscos e argamassas o qual enviamos para o Condephaat e eles concordaram e então nós aplicamos o produto. Ele é bom pois não fica como o si- licato de potássio que normalmente é usado que dá uma superfície homogênea e fica uma coisa meio artificial chapado como um látex, coisa que o edifício nunca foi.
A velatura ela permite que as nuances da argamassa fiquem aparentes e aí tinha gente que falava que estava manchado, a rugo- sidade está diferente, mas sem problema porque o prédio era assim e o que estamos fazendo aqui não é construir um prédio novo. En- tão esse tipo de trabalho desmistifica um pouco essa necessidade de que tudo tem que ficar perfeito, pois o prédio nunca foi certinho e bonitinho. A gente precisa recuperar as características originais mais importantes.
Depois em termos de janelas, todas elas foram removidas e foram para uma oficina onde elas foram decapadas, tratadas contra insetos e cupins e estamos em fase de instalação.
Quanto aos trabalhos na cobertura, nós utilizamos o madei- ramento estrutural existente, caibros, ripas, etc..e essas madeiras aguentam o tranco e apresentam deterioração nos engastes de pa- redes em função da captação de água de chuva.
Na Maternidade a estrutura do telhado estava muito boa, com numeração em suas tesouras.
Existe uma orientação geral para tratar os trabalhos de res- tauro e óbvio que existem peculiaridades para cada edifício. Mas o trabalho de restauro, com exceção da Capela que tem revestimen-
tos internos que temos que recuperar, o trabalho externo é tratar as