Carl Gustav Jung

(1875-1961)

VRB – A mente humana é um mistério até agora irrevelado, apesar de todos os avanços científicos sobre o funcionamento do nosso cérebro. A discussão sobre a mente e o cérebro prossegue inconclusa. Como a mente processa seus conteúdos a partir da consciência, que, por sua vez, nos é desconhecida, mas que nos permite conhecer, até certo ponto, tudo o mais?

Jung – Todo processo psíquico consiste numa imagem e num ser que está imaginando, senão nenhuma consciência pode-ria existir e o evento não tepode-ria fenomenalidade. Também a imagi-nação é um processo psíquico, e por isso é completamente fora de propósito perguntar-se se a iluminação (o satori, por exemplo) é

“real” ou “imaginária”.

VRB – O que distingue o ego da consciência?

Jung – O ego, não sendo mais que o centro do campo de consciência, não se confunde com a totalidade da psique; não é mais que um complexo entre outros muitos.

VRB – Costuma-se pensar que a criatividade se origina de processos inconscientes.

Jung – O ego é dotado de um poder, de uma força criativa, conquista tardia da humanidade, a que chamamos vontade.

Psiquiatra suíço. Fundou a Psicologia Analítica.

VRB – Mestres espirituais vivem a ensinar a auto realiza-ção. Se as circunstâncias nos mudam, como alguém pode se auto realizar? A pessoa auto realizada é aquela que atualizou todas as suas potencialidades?

Jung - Não sei dizer como é um homem que desfrute de completa auto realização porque nunca vi nenhum. Antes de buscar a perfeição, devemos viver o homem comum, sem automutilação.

VRB – O que chamamos de realidade é uma experiência pessoal. Como é o seu real?

Jung - Só reconheço como sendo real aquilo que age sobre mim. O que não age sobre mim é como se não existisse.

VRB – O que é melhor para nós? O conhecimento da reali-dade ou a experiência da realireali-dade?

Jung – Da essência das coisas e da existência, ignoramos tudo no absoluto, mas ao estarmos vivos vivemos a experiência das diferentes eficácias que agem sobre nós: graças a nossos sen-tidos quando vêm de fora, graças a nossa imaginação quando vêm de dentro.

VRB – Qual o objetivo da terapia?

Jung – A terapia tem por objetivo reforçar a consciência.

A psicoterapia transcende as suas origens médicas e deixou de ser um simples método de tratamento de doentes. Atualmen-te, trata os que têm saúde ou os que têm um direito moral à saú-de ou os que têm um direito moral à saúsaú-de psíquica e cuja doença é, quando muito, o sofrimento que nos atormenta a todos.

VRB – Qual o papel do terapeuta?

Jung – O terapeuta deve ter em mente que o paciente está ali para ser tratado e não para verificar uma teoria.

VRB – Quando a vida nos adoece, buscamos a cura em fa-tores externos: médicos, medicamentos e pessoas que parecem possuir o poder de cura.

Jung – Só aquilo que somos realmente tem o poder de cu-rar-nos.

VRB – De um modo ou de outro, um médico competente nos ajuda.

Jung – Não é o diploma médico, mas a qualidade humana, o decisivo.

VRB – Vivemos sucessivamente em estados de consciência e de inconsciência. Discutimos sobre a consciência e ainda não sabemos o que ela é.

Jung – Nossa consciência não se cria a si própria. Emana de profundezas desconhecidas. Na infância, desperta gradativamente e durante a vida desperta pela manhã, emerge das profundezas do sono, em um estado de inconsciência. É como uma criança que nasce cotidianamente do ventre materno do inconsciente.

VRB – Até que ponto o que podemos conhecer o inconsciente?

Jung – Tanto de fato quanto por definição, o inconsciente não pode ser alcançado em si-mesmo. É essencialmente a partir da experiência que temos dele que podemos deduzir conclusões sobre sua natureza.

VRB – Há psicólogos e psiquiatras que, exageradamente, afir-mam que todas as pessoas, em maior ou menor grau, são neuróticas.

Jung – As neuroses significam, como todas as doenças, uma adaptação insuficiente, isto é, situações em que o homem, devido a quaisquer entraves, tenta subtrair-se às dificuldades que a vida traz, voltando assim ao mundo anterior da infância. O im-portante não é a neurose, mas o homem que tem neurose.

VRB – Nutre-se a ilusão de que a razão nos liberta. Às ve-zes, porém, ela nos aprisiona.

Jung – Quanto mais predomina a razão crítica, mais a vida se empobrece; mas quanto mais aptos formos a tornar consciente o que é inconsciente e o que é mito, maior parcela de vida

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remos. Sobrestimar a razão tem algo em comum com o poder ab-soluto do Estado: sob sua dominação, o indivíduo perece.

VRB – Mas, é inegável que a razão nos faz perceber as coi-sas com clareza.

Jung – Sua visão só ficará clara quando você olhar em seu coração. Quem olha fora, sonha. Quem olha dentro, desperta.

VRB – Muitos, principalmente os místicos, ensinam que devemos procurar a nossa plenitude, ou seja, a conquista de viver no mundo em sua totalidade.

Jung – O homem que não está religado não possui totali-dade... a totalidade consiste na combinação do eu e do tu.

Cada vida é um desencadeamento psíquico que não se po-de dominar a não ser parcialmente.

VRB – Sempre procuramos enriquecer a nossa personali-dade. Trabalhamos para ser cada vez melhores e impressionar as pessoas. E, para isso, adotamos as mais diversas estratégias para alcançar esse objetivo.

Jung – O crescimento da personalidade faz-se a partir do inconsciente.

VRB – Assim, o consciente é de pouca ajuda.

Jung – O inconsciente sabe mais que o consciente, mas seu saber é de uma essência particular, de um saber eterno que, fre-quentemente, não tem nenhuma ligação com o “aqui” e o “agora”

e não leva absolutamente em conta a linguagem que fala nosso intelecto.

VRB – A morte dos outros sempre nos afeta. Quando ocor-re com as pessoas que amamos, é uma perda irocor-reparável.

Jung – A morte de qualquer homem diminui-me, porque eu estou englobado na humanidade. Não perguntes, por isso, ja-mais por quem os sinos dobram; dobram por ti.

VRB – Nos impasses da vida, quando já não podemos pen-sar e agir racionalmente, o que nos pode socorrer?

Jung – Sempre que temos de nos haver com condições es-tranhas, em que não nos podemos socorrer de valores ou concei-tos estabelecidos, ficamos dependentes da faculdade da intuição.

VRB – Pensar e sentir são instâncias do nosso modo geral de nos relacionarmos com a realidade.

Jung – Quando pensamos, fazemo-lo com o fim de julgar ou chegar a uma conclusão; quando sentimos é para atribuir um valor pessoal a qualquer coisa que o fazemos.

O símbolo orienta para conteúdos psíquicos que ainda não são conhecidos.

VRB – Mostramos ao mundo aquilo que pensamos ou que-remos ser e os que os outros pensam que nós somos. Na vida so-cial, os mascarados conversam.

Jung – Podemos dizer, sem exagerar, que a persona é o que alguém na realidade não é, mas o que ele mesmo e os outros pensam que ele é.

VRB – Cada ser humano é único, mas a sociedade o padroniza.

Jung – Todos nós nascemos originais e morremos cópias.

VRB – A vida é feita de trocas, mesmo que simbólicas.

Mas, nessa permuta, deixamos de ser os mesmos.

Jung – Todos os efeitos são recíprocos e nenhum elemento age sobre outro sem que ele próprio seja modificado.

VRB – Pensamos, geralmente, que as circunstâncias do existir são nossos reais problemas e que a sua solução nem sem-pre depende de nós.

Jung – Sou eu próprio uma questão colocada ao mundo e devo fornecer minha resposta; caso contrário, estarei reduzido à resposta que o mundo me der.

VRB – Acreditar ou não acreditar em Deus não é uma questão científica, é uma opção pessoal. As diversas teologias sa-tisfazem a maioria das pessoas. Para algumas, porém, a religião, além de desnecessária, é prejudicial, porque fornece uma ideia antropomórfica de Deus.

Jung – Não acredito em Deus, eu O conheço.

VRB – O que o levou à certeza desse conhecimento?

Jung – Tudo o que aprendi levou-me, passo a passo, a uma inabalável convicção sobre a existência de Deus. Eu só acredito naquilo que sei. E isso elimina a crença. Portanto, não baseio a Sua existência na crença. Eu sei que Ele existe.

Acho que meus pensamentos giram em torno de Deus co-mo os planetas em torno do Sol, e são da mesma forma irresisti-velmente atraídos por ele. Eu me sentiria como o maior pecador querer opor uma resistência a esta força. Compreendi que Deus - pelo menos para mim - era uma das experiências mais imediatas.

VRB – Esse conhecimento influi na terapia com seus pacientes?

Jung – Faço meus pacientes entenderem que tudo o que lhes acontece contra a vontade deles é fruto de uma vontade supe-rior. Deus nada mais é do que essa força superior em nossa vida.

VRB – A terapia é uma troca na qual o terapeuta é favore-cido em razão de sua experiência profissional.

Jung – O terapeuta deve perceber a todo instante o modo pelo qual reage em confronto com o doente. Não se reage só com o inconsciente. É necessário perguntar sempre: “como meu in-consciente vive esta situação?” É preciso, pois, tentar compreen-der os próprios sonhos, prestar uma atenção minuciosa em si mesmo e observar-se tanto quanto ao doente, senão o tratamen-to poderá fracassar.

VRB – Parece-me que, em certos momentos, o terapeuta não é paciente com o seu paciente.

Jung – Tudo o que nos irrita nos outros pode nos levar a uma compreensão sobre nós mesmos.

VRB – A crença, em muitos casos, anestesia. É apenas um paliativo e funciona como um placebo para nos tornar míopes em relação aos problemas existenciais.

Jung – O homem que apenas crê e não procura refletir es-quece-se de que é alguém constantemente exposto à dúvida, seu mais íntimo inimigo, pois onde a fé domina, ali também a dúvida está sempre à espreita. Para o homem que pensa, porém, a dúvida é sempre bem recebida, pois ela lhe serve de preciosíssimo degrau para um conhecimento mais perfeito e mais seguro.

VRB – O processo terápico pode ser influenciado pela filo-sofia do terapeuta.

Jung – Não tenho à mão nenhuma filosofia da vida já cozi-nhada para oferecer. Não sei que dizer a um paciente que me per-gunta: “O que me aconselha? Que devo fazer?” Sei apenas uma coisa: quando o meu espírito consciente já não vê qualquer cami-nho possível para diante e, consequentemente, fica perplexo é a minha psique inconsciente que reage ao impasse insuportável.

O encontro de duas personalidades assemelha-se ao conta-to de duas substâncias químicas: se alguma reação ocorre, ambos sofrem uma transformação.

VRB – Em relação ao sofrimento, você é epicurista ou es-toico?

Jung – O sofrimento precisa ser superado, e o único meio de superá-lo é suportando-o.

VRB – Aristóteles estava equivocado. Não nascemos como uma “tabula rasa”, mas com uma programação para perceber a realidade de certo modo e, por isso, adaptados a ela.

Jung – A forma do mundo em que o homem nasceu já está dentro dele como imagem virtual.

VRB – Não é a grandeza objetiva de algo que, uma vez ob-tida, dá significado à nossa vida, mas aquilo que, subjetivamente, valorizamos.

Jung – Aquilo que na vida tem sentido, mesmo sendo qualquer coisa de mínimo, prima sobre algo de grande, porém isento de sentido.

VRB – É possível a conciliação entre o amor e o poder? O poder embriaga. O amor enfeitiça. Geralmente, as pessoas abrem mão de um deles.

Jung – Onde o amor impera, não há desejo de poder; e onde o poder predomina, há falta de amor. Um é a sombra do outro.

VRB – Potencialmente, cada pessoa é um hermafrodita, que realizou um dos seus polos. Por isso, cada homem e cada mu-lher procura na outra ou no outro o polo que lhe falta.

Jung – Cada homem sempre carregou dentro de si a ima-gem da mulher; não a imaima-gem desta ou daquela mulher, mas uma imagem feminina definitiva.

VRB – Amadurecemos quando compreendemos que há problemas insolúveis, principalmente os de natureza metafísica.

Jung – Os maiores e mais importantes problemas são fun-damentalmente insolúveis. Eles nunca serão resolvidos, e ainda crescerão além do esperado.

VRB – Enriquecemo-nos e conhecemo-nos melhor no nos-so relacionamento com as pesnos-soas e os fatos do mundo exterior, em consonância com o nosso interior.

Jung – Nenhuma circunstância exterior substitui a experi-ência interna. E é só à luz dos acontecimentos internos que enten-do a mim mesmo. São eles que constituem a singularidade de mi-nha vida.

VRB – A nossa subjetividade é inviolável. Expô-la a critérios objetivos para prová-la, é uma tentativa sempre malograda.

Jung – Tratando-se de um estado subjetivo, cuja existência não pode ser legitimada por nenhum critério exterior, nenhuma tentativa posterior de descrição e explicação será bem sucedida, pois só quem fez tal experiência poderá compreender e testemu-nhar tal realidade. A "felicidade", por exemplo, é uma realidade importante e não há quem não a deseje; no entanto, não há qual-quer critério objetivo para testemunhar a existência indubitável dessa realidade. Assim, justamente nas coisas mais importantes é que devemos contentar-nos com nosso julgamento subjetivo.

VRB – As coisas só existem para nós quando as dotamos de significado.

Jung – O homem necessita de uma vida simbólica. Mas não temos vida simbólica Acaso você dispõe de um canto em al-gum lugar de sua casa onde realiza ritos, como acontece na Índia?

Mesmo as casas mais simples daquele país têm pelo menos um canto fechado por uma cortina no qual os membros da família podem viver a vida simbólica, podem fazer seus novos votos ou meditar. Nós não temos isso. Não temos tempo, nem lugar. Só a vida simbólica pode exprimir a necessidade do espírito - a necessi-dade diária do espírito.

VRB – O que são os sonhos? São eles uma linguagem inte-rior ou uma experiência transpessoal?

Jung – Os sonhos são as manifestações não falsificadas da atividade criativa inconsciente.

O sonho é uma porta estreita, dissimulada no que tem a alma de mais obscuro e de mais íntimo; abre-se sobre a noite ori-ginal e cósmica que pré formava a alma muito antes da existência da consciência do eu e que a perpetuará até muito além do que possa alcançar a consciência individual.

O sonho é o teatro em que o sonhador é simultaneamente a cena, o ator, o ponto, o diretor, o autor e o crítico. Esta verdade tão simples é a base deste conceito do significado onírico que de-signei sob o termo de interpretação do plano do sujeito.

VRB – Como o sonho se processa? Recicla fatos vividos ou é pura fantasia?

Jung – O sonho chega como a expressão de um involuntá-rio processo psíquico inconsciente, além do controle da mente consciente. Mostra a verdade interior e a realidade do paciente como efetivamente ela é: não como eu conjecturo que seja e não como ele gostaria que fosse, mas como é.

VRB – O sonho não sofre limitações do tempo. Por isso, pode entrar em conexão com fatos vividos e com probabilidades.

Jung – Os sonhos algumas vezes podem revelar certas situ-ações muito antes de elas realmente acontecerem.

VRB – São os sonhos precognitivos. Sob outro aspecto, o sonho é o domínio por excelência do simbólico. Nisso resulta a dificuldade de entender o que ele nos comunica.

Jung – Os sonhos fornecem informações extremamente in-teressantes a quem se empenhar em compreender o seu simbo-lismo. O resultado, é verdade, pouco tem a ver com preocupações mundanas como comprar e vender. Mas o sentido da vida não é explicado pelos negócios que se fez, assim como os desejos pro-fundos do coração não são satisfeitos por uma conta bancária.

VRB – Místicos afirmam que falam com Deus em sonho.

Jung – Nós nos esquecemos do fato milenar de que Deus nos fala sobretudo através de sonhos.

Quem olha para fora, sonha. Quem olha para dentro, acorda.

VRB – O avanço do conhecimento científico vem modifi-cando a nossa percepção da realidade. É um progresso, sem dúvi-da. Mas, tem seu preço.

Jung – O conhecimento da verdade é a intenção mais ele-vada da ciência e considera-se mais uma fatalidade do que inten-ção se, na procura da luz, provocar algum perigo ou ameaça.

VRB – As paixões, em todos os tempos, sempre foram combatidas pelas religiões. Elas recomendam às pessoas que do-minem suas paixões.

Jung – Um homem que nunca tenha atravessado o inferno de suas paixões, nunca as superou.

VRB – Sentir-se e ser tida como uma pessoa normal é o de-sejo de muitas pessoas. Cada sociedade nos condiciona a pensar coletivamente, a comportar-se como um rebanho. Assim, cada cultura tem o seu padrão de normalidade.

Jung – Ser “normal” é o ideal dos que não têm êxito, de todos os que ainda se encontram abaixo do nível geral de adapta-ção. Mas para as pessoas dotadas de capacidade acima da média, que não encontram qualquer dificuldade em alcançar êxitos e em realizar sua cota-parte de trabalho no mundo, para estas pessoas a compulsão moral a não serem nada senão normais significa o leito de Procusto: mortal e insuportavelmente fastidioso, um in-ferno de esterilidade e de desespero.

VRB – Freud deu uma exagerada importância ao sexo.

Jung – Freud nunca se interrogou acerca do motivo pelo qual precisava falar continuamente sobre sexo, porque esse pen-samento a tal ponto se apoderara dele. Nunca percebeu que a

“monotonia da interpretação” traduzia uma fuga diante de si mesmo ou de outra parte de si que ele teria talvez que chamar de

“mística”. Ora, sem reconhecer esse lado de sua personalidade, era-lhe impossível pôr-se em harmonia consigo mesmo. Ele tor-nou-se vítima do único lado que podia identificar, e é por isso que o considero uma figura trágica: pois era um grande homem e, o que é principal, tinha o fogo sagrado.

VRB – Os chamados UFOs ou discos voadores são reais ou meras criações psíquicas? A questão é polêmica porque há indícios sugestivos de sua realidade objetiva.

Jung – A humanidade projeta o símbolo unificador nos céus.

Através desta projeção torna-se “numinoso” e provido de forças

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ticas, e transforma-se no mito do salvador. Mas considerando que os UFOs fossem fenômenos reais, materiais, de natureza desconhecida, neste caso poderia ser um fenômeno sincronístico. A situação psíqui-ca da humanidade, por um lado, e o fenômeno dos UFOs como reali-dade física do outro, não tem relação causal que possa ser reconhe-cida, mas parecem coincidir de forma significativa.

VRB – Parece que somos afetados pelos que nossos pais fi-zeram e até pelo que, embora o desejassem, não conseguiram fazer.

Jung – Quanto menos os pais aceitem seus próprios pro-blemas, tanto mais os filhos sofrerão pela vida não vivida de seus pais e tanto mais serão forçados a realizar tudo quanto os pais reprimiram no inconsciente.

VRB – Uma antiga questão metafísica: o mal é uma reali-dade objetiva ou uma questão subjetiva?

Jung – Quem desejar encontrar uma resposta ao problema do mal, tal como é colocado hoje em dia, necessita em primeiro lugar de um conhecimento de si mesmo, isto é, de um conheci-mento tão profundo quanto possível de sua totalidade.

VRB – Principalmente, em nossa sociedade, a ética e a se-xualidade estão em conflito.

Jung – O conflito entre ética e sexualidade, em nossos dias, não é uma mera colisão entre instintividade e moral, mas uma luta para justificar a presença de um instinto em nossas vidas e para co-nhecer nesse instinto um poder que procura sua expressão e com o qual, manifestadamente, não se pode brincar e que, por isso, tam-bém não quer submeter-se às nossas bem-intencionadas leis.

VRB – Chamamos de vício todo e qualquer hábito que se torna compulsivo.

Jung – Toda forma de vício é ruim, não importa que seja droga, álcool ou idealismo.

VRB – Qual o substrato último da psique?

Jung – Quanto mais profundas forem as “camadas” da psi-que, mais perdem sua originalidade individual. Quanto mais pro-fundas, mais coletivas se tornam.

No mais profundo de si mesma, a psique é o universo.

VRB – Tem a religião alguma importância para o autoconhe-cimento, ou, ao contrário, ela é um obstáculo de difícil transposição.

Jung – Os indivíduos não chegam a uma total auto com-preensão enquanto não aceitam seus sentimentos religiosos.

No documento alter da Rosa Borges (páginas 40-53)