Entrevistadora: Ora bem Dr.ª S S - eu só queria começar por agradecer a disponibilidade dos serviços quer da Segurança Social, mas principalmente a título pessoal da Susana – e queria perguntar-te, e começar esta... se conheces a família, se te lembras da D. D, do C, do V, da Â, dos J R, pronto, deste agregado familiar se calhar começares por puxar o “fiinho” da meada, não é? Começas por um “fiinho”, tipo qual a primeira referência que tens, onde é que te lembras de ouvir falar deles? Como é que chegou... a primeira vez que viste as figuras, pronto, os elementos deste agregado familiar, que memória é que tens disso?
Entrevistada: Esta situação foi-nos sinalizada em 2002, altura em que os progenitores foram detidos, por consumo e tráfico de estupefacientes. E então no âmbito desse processo, o Tribunal sinaliza-nos a situação para averiguarmos em que condições é que ficam os menores, atendendo que os pais tinham sido detidos. De imediato fizeram...
Entrevistadora: Exactamente. Isso no fundo, ao mesmo tempo que estava a correr um Processo Crime, é-lhes instaurado um Processo de Comissão e Protecção, por existirem menores no agregado familiar.
Entrevistada: Entretanto, nessa altura, fizemos a visita domiciliária e, após a detenção dos pais, o C ficou com os avós paternos e o V ficou com os avós maternos.
Fizemos uma informação ao Tribunal...
Entrevistadora: Tu lembras-te que idade é que tinham os miúdos, nessa altura?
Entrevistada: O C tinha oito anos e o V tinha cinco anos.
Entrevistadora: Hum, hum.
Entrevistada: Entretanto, fizemos uma informação e foi aberto um Processo de Promoção e Protecção, porque os miúdos ficaram, com a detenção dos pais, ficaram entregues a duas famílias diferentes.
Entrevistadora: E ainda por cima separados!
Entrevistada: Exactamente. Entretanto quando é aberto o Processo de Promoção e Protecção e mais tarde o Tribunal pede nova informação sobre os miúdos. E é aí que nós fazemos informação a dizer que a avó materna, por condições de problemas de saúde, deixou de se disponibilizar para acolher o V e, os avós paternos, de imediato, assumem essa responsabilidade.
Entrevistadora: Responsabilidade... Então o miúdo regressa, pronto, a casa dos avós paternos!?
Entrevistada: A casa dos avós paternos era subdividida em três quartos, uma sala, cozinha, tinha o wc no exterior e, tinha as condições de habitabilidade para acolher estes menores. Em termos de organização e higiene habitacional...
Entrevistadora: Era o que te ia perguntar...
Entrevistada: Pronto, não era aquilo de acordo com os nossos valores e [imperceptível] mas, era minimamente organizada! A parte do wc no exterior, pronto...
Entrevistadora: Dificultava de alguma forma...
Entrevistada: Um bocadinho, porque era evidente sempre a falta de higiene, nomeadamente, na parte do wc. Porque sempre que fazíamos visitas e pedíamos para ver as condições, a nível habitacional, a casa, a cozinha...
Entrevistadora: Em termos de cozinha, objectos de cozinha...
Entrevistada: Sim, sim, tudo minimamente organizado.
Entrevistadora: O mínimo, não é?
Entrevistada: A parte do wc é que era sempre mais complicada, embora nós disséssemos à avó...
Entrevistadora: Em termos de condições de habitação, elas eram razoáveis? Ou seja, paredes, telhado, aquelas coisas?
Entrevistada: Sim, sim, tinha tudo.
Entrevistadora: Era uma habitação dita normal!?
Entrevistada: Exactamente, não rural!
Entrevistadora: Com a excepção… Pois, não rural! Não era daquelas casas de cozinha de lume?
Entrevistada: Não, não. Com essas condições todas. E pronto, nós pedíamos muitas vezes à avó, mas a avó alegava problemas de saúde, era muito trabalho, não tinha muito tempo... Mas, nós achávamos que os menores, apesar dessas fragilidades, estavam bem com os avós. Tanto é que permaneceram com eles, até os pais saírem em liberdade.
Entrevistadora: Pois, ficaram sempre com os avós! Pronto, estavas a falar do quarto de banho, o quarto de banho era exterior à habitação, era daqueles quartos de banho tipo completos?
Entrevistada: Não, completo, com sanita, tinha tudo. Só que em termos de higiene nunca estava como nós gostaríamos que estivesse, a maior parte das vezes. Não sei se era porque os miúdos iam lá e não descarregavam o autoclismo, e ela não tinha esse controlo até porque era na parte exterior e, na parte de trás da casa. Mas, foi uma coisa que nunca conseguimos trabalhar com esta avó.
Entrevistadora: Diz-me uma coisa, lá em casa estavam só os avós, avô e avó? Ou tinha mais gente?
Entrevistada: Tinha dois tios.
Entrevistadora: A morar?
Entrevistada: A morar.
Entrevistadora: Irmãos do pai dos miúdos?
Entrevistada: Exactamente.
Entrevistadora: Tinhas alguma referência sobre esses tios? Não te lembras?
Entrevistada: O mais novo, o mais novo era muito responsável, tinha uma boa relação com os miúdos. Estudante, com boas notas e, vinha todos os dias para o Porto. E eu acho que quando...
Entrevistadora: Mas era estudante de faculdade já, na altura?
Entrevistada: Sim, sim.
Entrevistadora: Era tipo uma luz no meio do Inverno? (Risos).
Entrevistada: Exactamente. Era dos tios, pronto, modelo (risos). E era o mais novo desta fatia de irmãos.
Entrevistadora: E usavas este tio como referência?
Entrevistada: Sim, sim.
Entrevistadora: Mesmo a falar com os miúdos!?
Entrevistada: Também, também.
Entrevistadora: Pronto, isto em 2002?
Entrevistada: Estamos a falar em 2002.
Entrevistadora: Pronto, identificaste que realmente havia ali algumas fragilidades ao nível da higiene, mas com os avós até os miúdos...
Entrevistada: Sim, tinham uma boa relação com os avós. Os avós levavam sempre os miúdos a verem os... Sempre que visitavam os pais levavam os menores também a visitarem os pais. Eles gostavam de ir.
Entrevistadora: Eles pediam?
Entrevistada: Pediam. E havia uma boa relação entre eles. Apesar de alguns comportamentos o C era muito agitado. O V era um miúdo mais pacato, mais calmo. O C não, o C foi sempre mais rebelde, entre aspas.
Entrevistadora: Hum, hum, apresentava sempre comportamentos...
Entrevistada: Deixa-me só dizer uma coisa.
Entrevistadora: Diz, diz.
Entrevistada: Em Abril de 2004, já o C, começava a ter alguns problemas a nível escolar.
Entrevistadora: Era o que te ia perguntar.
Entrevistada: E mesmo na escola, tinha essas dificuldades. E mesmo em casa, os avós já diziam: “ Eu não sei o que hei-de fazer, porque eu não consigo impor regras.
Eu bem lhe digo: C vai estudar, C está quieto, C não faças isso”. Era difícil para os avós controlar esses comportamentos por parte do C. Com o V já não, com o Vítor estava tudo bem, com o Carlos não.
Entrevistadora: E a nível escolar, tens conhecimento como é que eles eram? Pronto, já disseste que o C, tinha realmente, comportamentos desadequados ao nível do contexto da sala...
Entrevistada: Exactamente, a partir de Abril, de 2004. Começa a haver muitos...
Entrevistadora: Muitos registos...
Entrevistada: Muitos registos em relação ao comportamento. O V frequentou o jardim, também muito bem, depois vai para a escola e, todos eles, ambos, revelam muitas dificuldades na aprendizagem. Quer o V, quer o C.
Entrevistadora: Achas que essas dificuldades de aprendizagem tinham a ver com as capacidades cognitivas deles, dos mais novos?
Entrevistada: Era por aí. E também por falta de retaguarda familiar. Estes avós...
Entrevistadora: Era o que eu ia dizer...
Entrevistada: Estes avós também não tinham grandes competências para... Tinham a responsabilidade de mandar fazer os deveres, de ver se eles tinham trabalhos de casa, mas daí...
Entrevistadora: Não conseguiam...
Entrevistada: Exactamente. Às vezes ela pedia apoio a este tio, mas este tio também, durante a semana, tinha a faculdade, não é?
Entrevistadora: Pois, só mesmo ao fim-de-semana.
Entrevistada: Por isso é que o C integra o Projecto “Ser Criança”, para colmatar, um bocadinho, estas dificuldades.
Entrevistadora: No âmbito da Cercimarco, é isso?
Entrevistada: Exactamente, promovido pela Cercimarco. Continuava a frequentar esse Projecto quando este processo foi arquivado!
Entrevistadora: Mas por indicação vossa!? Por encaminhamento vosso?
Entrevistada: É assim, ele foi aberto após a reclusa dos progenitores, em 2000...
Entrevistadora: Em 2002.
Entrevistada: Em 2002 e depois eles saem em 2004. Vêm aqui ao serviço para...
Entrevistadora: Pois, os pais saem da prisão? É isso?
Entrevistada: Saem da prisão, vêm para cá e aparecem aqui os dois, acompanhados pelos dois filhos, aqui no serviço, e aparecem cá com a avó. E então a avó dá a notícia, mais os pais, de que eles já tinham saído e os pais apresentavam um discurso muito coerente, de muita responsabilidade: “A partir de agora nós queremos assumir
as nossas funções parentais, os meninos vão para nossa casa.”. Nós alertamos que a casa [imperceptível] mas tinha que estar minimamente organizada e o discurso era: “ Não, a partir de agora as coisas vão ser diferentes. Eu vou ter outro cuidado que não tinha até à data de ter sido detida”, dizia a mãe e, os avós também disseram: “ Não, aquilo não tem muitas condições mas a higiene eles podem continuar a fazer em nossa casa, e nós vamos continuar a ajudar”. Na altura eles não tinham qualquer tipo de rendimentos, encaminhamos o agregado familiar para tirar, para requerer o Rendimento Social de Inserção e, atendendo a que eles continuavam a ter a supervisão dos avós paternos.
Entrevistadora: A casa, tu sabes, se era próxima, se era longe?
Entrevistada: Era pertinho. Ficava pertíssimo da casa dos avós. Aliás, a luz era puxada dos avós e, a água também.
Entrevistadora: Eram os avós que davam. A casa tinha água?
Entrevistada: Não. Não tinha água, a luz era puxada, não tinha casa de banho. A água era só puxada, eu acho que era só no exterior. E, eu perguntei como é que ia ser a higiene dos miúdos e, a partir daí... E a avó disse: “ Ai, mas isso tudo até agora fizeram em nossa casa e, podem continuar a fazê-lo! E os pais também, nós estamos aqui todos dispostos a ajudar e, o que a gente quer é que tenham uma vida nova e que se reorganizem e, o que passou, passou”. Então, pronto, atendendo a isto, íamos ter a equipa técnica do RSI no terreno e, continuavam a usufruir apoio dos avós, o Tribunal acho que a situação, naquele momento, estava regularizada e que estava salvaguardada a situação dos menores e, o processo foi arquivado.
Entrevistadora: Hum, hum. Pronto, então tu podes dizer-me que, enquanto os avós foram acautelando os menores, não é? Entre 2002 e 2004, aquilo que me estavas a dizer era que as coisas não eram perfeitas mas iam...
Entrevistada: Mas estavam asseguradas na retaguarda...
Entrevistadora: Quando tu conheces mesmo a D. D, assim mais um bocadinho a sério, e o Sr. J R, e que realmente começas a perceber... Pronto, se a tua informação até 2004, não sendo favorável não era totalmente desfavorável, até porque havia ali laços afectivos...
Entrevistada: Sim, sim...
Entrevistadora: [imperceptível] e deviam ser respeitados. O mínimo, pelo menos, o mínimo essencial, estava assegurado! Quando é que tu começas a ter sérias preocupações, que as coisas começam a preocupar-te um bocadinho mais? Disseste que tinhas encaminhado para um Projecto “Ser Criança”...
Entrevistada: Sim. Entretanto, a Cerci, fomo-nos articulando com eles...
Entrevistadora: Com as técnicas da Cercimarco?
Entrevistada: Exactamente. No cumprimento deste agregado familiar. Entretanto, em meados de 2006, a Susana, pede-me, da Cercimarco, para fazer uma visita domiciliária à casa destes pais, porque estava a ter muitas dificuldades em que a D. D cumprisse com as orientações técnicas que eles estavam a dar, porque eu tenho a impressão que eram eles, que era a equipa técnica, que tinham este processo.
Entrevistadora: Tinham o processo...
Entrevistada: Exactamente, então fizeram a visita domiciliária, e realmente foi a primeira vez que vi aquela casa, a nível interior.
Entrevistadora: Pois, tu conhecias era os avós, porque o acompanhamento que fazias dos menores era integrado nos avós.
Entrevistada: Exactamente. Conclusão, chegamos lá e aquilo era péssimo!
Entrevistadora: Mas tu consegues dar-me assim uma visão? O que é que viste?
Entrevistada: As camas não tinham lençóis, estavam por fazer, uma falta de higiene e organização habitacional terrível, a cozinha então foi o que me meteu mais confusão, porque o fogão estava imundo!
Entrevistadora: Não se via o fogão?!
Entrevistada: A cozinha... O frigorífico também, além de não ter bens alimentares...
Entrevistadora: Não tinha nenhum alimento lá dentro...?
Entrevistada: Não, tinha, não tinha. Estava muito, muito sujo. A nível de limpeza habitacional, a parte da cozinha foi a que mais me impressionou, porque as camas por fazer, não ter lençóis e os cobertores muito sujos...
Entrevistadora: Claro...
Entrevistada: Pronto, mas a parte da cozinha eu chamei a atenção da D. D e disse que era importante ela começar a colaborar.
Entrevistadora: Como é que era a casa? Tu consegues descrever-me? Era uma habitação dita normal?
Entrevistada: Aquilo é um género, tipo barraco, em tijolo, tudo construído, nada acabado por fora, a nível interior tinha uns acabamentos muito maus, o pavimento era... no chão era...
Entrevistadora: Era cimento ou terra?
Entrevistada: Automaticamente aquilo para sujar e para limpar, era complicado. E depois, eu acho que só tinha, duas portas, uma da cozinha e uma para o quarto.
Depois o quarto do meio é que só tinha uma janela. Mas era tudo muito mau!
Entrevistadora: Só tinha três divisões?
Entrevistada: Só tinha três divisões, dois quartos, que eles consideravam quartos e uma cozinha!
Entrevistadora: E a cozinha... A cozinha, ela cozinhava no fogão ou tinha...?
Entrevistada: Tinha lá o fogão e também tinha lenha, conclusão, aquilo estava tudo preto!
Entrevistadora: Onde é que ela...Ela tinha um espaço especifico para lareira ou...?
Entrevistada: Eu acho que tinha um espaço improvisado para lareira.
Entrevistadora: Ou seja, uma lareira no meio da cozinha?
Entrevistada: Exactamente, daí a cozinha ser toda preta!
Entrevistadora: Pois...
Entrevistada: Quando ela cozinha e não tinha...ela dizia que cozinhava na lareira quando não tinha gás. O que era perigoso também porque tinham ali ao lado o fogão, não é?
Entrevistadora: E ela fazia uma fogueira no meio da cozinha?
Entrevistada: Num cantinho, não é? Mas pronto...
Entrevistadora: E a banca da loiça na cozinha?
Entrevistada: Péssima, super improvisada, cheia de louça para lavar...
Entrevistadora: Tipo uma bacia lá pousada com aquela louçaria toda em cima!?
Entrevistada: Muito mau, muito mau. Eu, na altura, responsabilizei-a e referi que caso - disse mesmo - se ela não começasse a cumprir com as orientações da equipa técnica, que teríamos de sinalizar a situação novamente. Entretanto a Susana, disse-me mais tarde que durante algum tempo...
Entrevistadora: Ela corrigiu! Ou seja, também perceberam que face à vossa pressão, a senhora até ia...
Entrevistada: Até lá ia...
Entrevistadora: Tentava pelo menos...
Entrevistada: Exactamente, ia colaborando com as técnicas que, na altura, estavam no terreno.
Entrevistadora: Qual era a aparência dos miúdos, nessa altura, em 2005/2006?
Entrevistada: Sujitos. Bastante sujitos.
Entrevistadores: Como é que era o exterior da habitação, tu lembras-te?
Entrevistada: Era... Olha sei lá, era saibro à volta, muitas ervas, pronto aquilo ficava perto de um caminho... e atrás da casa...
Entrevistadora: Eles tinham quarto de banho?
Entrevistada: Não.
Entrevistadora: Total inexistência! Nem retrete?
Entrevistada: Não...
Entrevistadora: Como é que eles faziam as necessidades?
Entrevistada: Na casa dos avós.
Entrevistadora: Não... mas aquelas necessidades fisiológicas...
Entrevistada: Provavelmente num bacio, não é?
Entrevistadora: Era...?
Entrevistada: Ou então vinham ao monte, cá fora.
Entrevistadora: Hum... não te lembras de... de ver...?!
Entrevistada: Não, isso não... nunca vi cá fora nada desses... desses... desses pormenores.
(RISOS)
Entrevistadora: Em termos de saúde, tu lembras-te se ela cumpria algum tipo de...
consultas de rotina...
Entrevistada: Acho que sim... eu isso, acho que era acompanhada e que tinham que ter essa vigilância por parte da equipa técnica de medicina. Na altura fiz essa visita, mais naquele sentido de... uma vez que já tinha acompanhado a família no âmbito do processo de promoção e protecção, fui ali um bocadinho, tipo figura... [imperceptível]
esta técnica já acompanhou a situação... foi mais nesse sentido que pediram colaboração, porque de resto estas situações todas e esses pormenores de vacina e educação era tudo sempre colocado... e da responsabilidade da equipa técnica de medicina.
Entrevistadora: hum... hum. [Imperceptível] por imposição e por ser picada a cumprir as consultas ou que autonomamente achava que por...
Entrevistada: Não! Por imposição. Por imposição e orientação.
Entrevistadora: Estas senhoras funcionam quase a “toque-de-caixa”...
Entrevistada: Tem que ser...
Entrevistadora: … ao longo destes dez anos, é a ideia que tens dela?!
Entrevistada: É a ideia que eu tenho. Porque, entretanto, depois, mais tarde, o processo em 90... em 2007 é novamente reaberto, na altura, não estou... passou...
não sei que, foi em Novembro de 2007, na altura eu não estava já ao serviço, com licença de maternidade... e... foi sinalizado junto do tribunal, na altura de acordo com o processo, era falta de... os motivos que levaram à abertura novamente do processo, isto passados 3 anos, não é? Com 2004 – 2007, era a falta de higiene habitacional por parte dos menores... a falta de higiene pessoal por parte dos menores, os menores admitirem em... na escola que bebiam álcool às refeições, e pelos vistos chegaram a ter episódios no ATL em que se apresentavam com forte odor a álcool e, eles acho, que também terão assumido que também bebiam. a falta de higiene habitacional por parte dos menores... a falta de higiene pessoal por parte dos menores, os menores admitirem em... na escola que bebiam álcool às refeições, e pelos vistos chegaram a ter episódios no ATL em que se apresentavam com forte odor a álcool e, eles acho, que também terão assumido que também bebiam.e, o C também começava a
apresentar comportamentos desadequados. Então o processo é novamente aberto, aqui no Tribunal, depois de ter estado na CPCJ. Na altura, em Março de 2008, a minha colega, que me estava a substituir, faz um relatório de acompanhamento. Eles já estavam com melhores condições habitacionais do que na altura da abertura do processo e, a colega diz que a situação estava a evoluir favoravelmente.
Entrevistadora: Trocaram de casa ou melhoraram as condições?
Entrevistada: Não, mudaram de casa, mudaram de casa! Por aquilo que eu percebi, eles abandonaram aquele espaço das três divisões, precárias, sem condições de habitabilidade...
Entrevistadora: O tal barraco?
Entrevistada: Exactamente.
Entrevistadora: E a senhora vai viver para casa de quem, tu sabes?
Entrevistada: Acho que é para casa do pai!
Entrevistadora: Do pai dela?
Entrevistada: Sim, perto do pai. Entretanto, como eu estava a dizer, em Março, a Dr.ª Madalena, faz um relatório e diz que a situação estava a evoluir favoravelmente mas continuava a existir muitas fragilidades.
Entrevistadora: Quais eram as fragilidades?
Entrevistada: Aliás, o que ela apontava, na altura, no relatório era: aprendizagens menores...
Entrevistadora: Mantinham?!
Entrevistada: Pouca motivação e expectativas da parte deles, a não valorização da vida escolar por parte da progenitora, também, ausência de competências, por parte da progenitora, ao nível dos cuidados de higiene pessoal e habitacional...
Entrevistadora: Mantinha-se, praticamente, como em 2002?
Entrevistada: Exactamente. E a suspeita do consumo de bebidas etílicas, por parte da progenitora, nessa data.
Entrevistadora: Então quer dizer que houve aqui uma situação de tráfico de estupefacientes – eles são detidos por essa questão - e, depois, viram um bocadinho para o álcool?! Anteriormente não havia nenhuma referência, em 2002, desse consumo?
Entrevistada: Não, não tinha essa indicação!
Entrevistadora: Nem em 2004? Não tinhas essa percepção?
Entrevistada: Também não. Porque aliás eles saem em 2004 e o processo é logo arquivado, e automaticamente passa à equipa técnica do RSI [imperceptível].
Entrevistadora: Mas a equipa técnica nunca relatou nem sinalizou ao Tribunal nenhuma situação até este...?
Entrevistada: Que eu tivesse conhecimento não.
Entrevistadora: Até 2006, quando começam a ser referidas situações de abuso de álcool!?
Entrevistada: Exactamente. Em contrapartida a colega também já referia alguns factores de protecção. Que era a separação do casal. Portanto, a saída do agregado...
do elemento destabilizador e agressivo, que era o pai dos menores. Mas a situação mantém-se.
Entrevistadora: O Sr. J R.
Entrevistada: Que entretanto, nesta fase, em Abril de 2008, eles já estão separados.
A melhoria das condições habitacionais...
Entrevistadora: Porque ela mudou para casa dos pais!
Entrevistada: Exacto. Com outras condições. Temos uma equipa local, a técnica do RSI a acompanhar directamente no local, porque era uma equipa multidisciplinar e, portanto, também fazia uma intervenção mais próxima junto deste agregado familiar...
Entrevistadora: Muito próxima...
Entrevistada: E também tínhamos outra coisa que ela salienta, que era a receptividade da progenitora no que refere às orientações prestadas pela equipa do RSI. Relativamente Às condições de higiene e a este tipo de competências. Ou seja, a D. Dores começou a aceitar de forma positiva todas as orientações que lhe eram dadas e, sempre que a equipa técnica estava com ela, as coisas corriam bem. Mas, se elas saiam durante algum tempo, por exemplo, deixassem de fazer aquele cumprimento de proximidade durante algumas semanas, a ideia que eu tinha é que ela regredia, automaticamente, a situação dela.
Entrevistadora: Então ela não tem capacidades de autonomia?
Entrevistada: Não, não.
Entrevistadora: Ela não consegue trabalhar no sentido de autonomia?
Entrevistada: Não, exactamente. Aliás, nessa data, portanto, em Abril de 2008, a colega até refere, neste relatório, que havia necessidade de uma intervenção junto deste agregado familiar. Passava essencialmente pela sensibilização da progenitora, para a vida escolar dos filhos - coisa que ela desvalorizava - desenvolver junto da progenitora competências ao nível dos cuidados de higiene pessoal, limpeza e organização habitacional - que continuava fragilizada essa questão – [imperceptível]
dos menores para acompanhamento psicológico, via estabelecimento de ensino, atendendo aos comportamentos que eles começavam a apresentar em contexto escolar e, promover os contactos regulares entre a progenitora e a mãe integrada, na família de acolhimento. Eu não conheço a Â! Eu não estou a acompanhar!
Entrevistadora: A mais nova! Só conhece os mais velhos...
Entrevistada: Eu não estive a acompanhar mas tinha aqui notícia, neste relatório, que realmente existia mais uma menina.