ENTREVISTA TIPO

José Roberto Drugowich de Felício - Diretor de Assuntos Horizontais do CNPq

Data: 07/04/2009 Local: CNPq - Brasília Duração: 42’40’’

Professor, eu queria perguntar para o senhor: quais foram os objetivos do CNPq com a criação do Curriculo Lattes?

Bom, nessa época eu não estava aqui não. Eu acompanhei como pesquisador lá de fora. É... o que que se percebia: é que cada agência e cada instituição acaba exigindo um determinado tipo de currículo. Então: você estava na Universidade de São Paulo e queria renovar o seu contrato né? Você tinha que entregar o seu currículo num determinado formato. É, primeiro põe isso, põe aquilo, enfim, aí se você fosse pedir alguma coisa para o CNPq você tinha que mandar o currículo de um outro jeito e se você pedisse alguma coisa para a FAPESP era um outro currículo. Então a pessoa ficava o tempo todo montando e remontando o currículo num período em que ainda não havia computadores que isso ainda não era disseminado, falando antes de 90. O computador micro começou a aparecer em 92/93 é que a coisa começou a ficar mais distribuída. As pessoas ficavam o tempo todo pedindo para a secretária fazer o currículo, agora faz assim, agora faz assado, e o CNPq antecipou, quer dizer, buscou uma solução que pudesse acabar com isso, quer dizer, ter um currículo padrão que fosse aceito por todos e que tivesse uma atualização constante, permanente. E porque o CNPq conseguiu isso? Porque ele tem uma bolsa que é oferecida aos pesquisadores que é a chamada bolsa de produtividade em pesquisa e que os pesquisadores ou tem a bolsa ou querem ter a bolsa.... então há uma comunidade com cerca de 30 a 35 mil pesquisadores no Brasil hoje ativos atuando na pós-graduação e setoriais que são candidatos a essas bolsas e essas bolsas agora aumentou um pouquinho mas elas até o ano passado elas eram número de 10 mil .... então há uma concorrência forte né? .... e as pessoas são julgadas pelo seu Currículo Lattes não é? O que acontece? O Currículo Lattes é permanentemente atualizado, as pessoas querem manter o Lattes e a outra coisa foi a questão da visibilidade. Como é aberto , esse certamente foi um ponto complicado para o CNPq naquela época né? No sentido que as pessoas aceitassem que os currículos delas estivessem visíveis para todo mundo com todos os detalhes, quer dizer, não é uma parte só, não só os artigos publicados, ou só as teses orientadas, não, é tudo! O currículo é inteirinho aberto como você conhece e agora não, já há alguns anos ele inclusive tem a informação se a pessoa é ou não é docente de produtividade do CNPq e qual é o nível. Então é um negócio absolutamente transparente e que todos os pesquisadores tem a necessidade de estar em dia, quer dizer, eles querem manter o currículo super atualizado.

Bom, paralelamente a isso as outras instituições começaram aceitar que como ele esta bom, está atualizado, então outras agencias, como a FAPESP, que adotavam outro modelo passou a aceitar o currículo Lattes e ela mesma a partir do Lattes ela faz um crivo de informática e importa o que interessa para ela e outras fundações estaduais de amparo à pesquisa também adotaram e universidades também começaram a usar a plataforma para extrair os seus próprios dados. Agora, por exemplo, não sei se o Geraldo te contou nós vamos liberar uma ferramenta para os leitores, para os gestores das instituições que vai permitir a eles entrar na página do CNPq e saber tudo o que foi aprovado no edital universal, no edital julgou, automaticamente isso fica visível para eles e eles tem como fazer, vamos ver, em 2008 o que o CNPq aprovou para o Mackenzie? Entra lá e vê rapidamente ele vai ter então essa boa relação com as instituições também foi um passo importante, e eu acho que essa foi a virtude do Currículo Lattes que é admirada internacionalmente.

Então, nesse sentido, o senhor considera que esse dispositivo conseguiu atender as demandas e as expectativas que o CNPq, enfim tinha quando criou o Currículo Lattes?

Eu considero que sim, eu considero que atingiu plenamente os objetivos e ao longo do tempo ele inclusive acho que já superou a expectativa porque por exemplo havia uma crítica principalmente dos argentinos em relação ao currículo lá que era o seguinte: não, a pessoa entra aí e põe o que quer, como é que nos vamos aceitar um currículo que o sujeito chegou lá e fez, enfim, ele pode dizer que publicou isso que publicou

diante. Então essa questão da certificação ela existia, ela estava o tempo todo como uma pulga atrás da orelha dos gestores e do CNPq. Mas isso começou a ser superado com a criação não pelo CNPq mas as coisas vão aparecendo aí, então de alguns anos para cá, surgiu uma coisa chamada DOI. Você conhece? O DOI é um identificador do documento, de um artigo publicado, por exemplo, e nós passamos a trabalhar com o DOI. A pessoa pode informar... pode não informar, ou a revista pode não ter o DOI, tudo bem, isso significa que não vai ter lá esse "numerinho", esse "simbolozinho", mas quando tiver, quando o pesquisador informar o DOI esse símbolo aparece na frente do artigo e qualquer pessoa pode clicar ali e vai para a primeira página da revista e você vê o artigo naquela revista em que realmente ele existe. Então, deixou de ser uma coisa sem garantia, sem certificação, passou a ter essa certificação pelo DOI e aí você diz: “não, mas e aí se o camarada não informar o DOI?” Se não puser não está certificado. Ninguém é obrigado a acreditar naquilo, se não tiver certificado não é obrigado a acreditar. E mesmo as orientações, por exemplo, a pessoa diz: “orientei a Ana Lucia no mestrado”, bom se você fez o mestrado com aquela pessoa é natural que você tenha o Currículo Lattes e é natural que você diga que fez o mestrado e que foi orientado por fulano de tal. Então, na própria base do Lattes nós temos um simbolozinho do Lattes quando essas informações batem e além disso, nós temos uma certificação pela CAPES, quer dizer que a CAPES tem um banco e num primeiro momento a gente teve que usar no CNPq nas análises porque a CAPES estava travada, no último Coleta que eles fizeram aí teve algum problema, então eles estavam com alguns anos faltando, mas agora isto já está superado... e então, nos últimos dez anos temos a possibilidade de mostrar o símbolo da CAPES para dizer que de fato essa dissertação, essa tese esta lá, do jeito que está informado. Todas essas informações estão sendo certificadas, cada vez mais certificadas. No ano passado nós conseguimos mais um serviço gratuito também. Esse do DOI custa 500 dólares por ano para o CNPq, é como se nós pagássemos uma anuidade para ser sócio dessa ONG, porque é uma ONG que faz isso e a partir de 2008 nós também passamos a contar com um serviço da Scopus que é uma base de dados que alimenta on-line o número de citações que aquele artigo tem, recebeu na base Scopus, isso ainda tem problemas porque embora ela tenha as informações sobre muitas revistas ela realmente ainda está trazendo informações incompletas para o Lattes. Por algum motivo os arquivos deles estão sempre bem informados, mas os artigos que não são deles dificilmente vem essa informação. Nós não estamos satisfeitos quer dizer, nós estamos, tudo bem, vai tocando aí nós estamos pedindo para eles melhorarem o serviço,mas estamos também buscando outras alternativas, outros caminhos.

Então professor, essa preocupação de avaliar essa qualidade é uma questão considerada primaria ? Fundamental. Porque o Comitê quando se reúne para julgar um projeto de um pesquisador, ele tem como base o Lattes mas ele sempre é claro pode recorrer ao website, à base Scopus e assim por diante. Isso é feito na maioria dos comitês essas coisas ocorrem. Em alguns comitês não há não é, digamos, usual publicar em revistas indexadas, não é usual publicar em revistas internacionais, ta certo? Já é um número muito pequeno e os outros artigos são publicados em revistas nacionais, mas nesse caso nós também temos um acordo com o Scielo, quer dizer, o Scielo, o CNPq também ajuda a financiar o Scielo, a FAPESP é o grande financiador, mas o CNPq também ajuda e o Scielo está construindo esses serviços todos, tanto no DOI que eles já tem, quanto a questão das citações. Isso ainda tem que melhorar, mas eles estão andando nessa direção, tem que andar mesmo, não pode deixar de fazer isso. E, portanto, aí nós vamos ter o Lattes realmente certificado, ou seja, tudo que você enxergar ali que tem um "simbolizinho" seja do DOI, seja da Scopus, seja da CAPES, enfim todos esses órgãos.Você pode acreditar 100% naquilo. O que não for, você pode acreditar com reservas, quer dizer, claro que tem por exemplo orientadores que colocam lá que orientou o mestrado de fulano de tal e não tem a “carinha”. Se você for prestar atenção - isso já aconteceu comigo - o nome do bolsista, do candidato, de quem defendeu a tese não estava correto. Faltou um “cedilha” ou eram dois “L” e você botou um "L" só. É claro que a gente pode melhorar e ter uma busca inteligente e pode ter um nível de acerto maior, mas enfim, existe essa possibilidade, mas o que está certificado, está autenticado, você não tem nenhuma dúvida. O resto você olha com uma certa calma, se puder checar é bom pra ver, fazer a conferencia .

Professor, o Lattes como o senhor colocou ele tem até repercussão internacional... esse modelo foi criado pelo CNPq ou ele foi de alguma base....

Não, foi criado pelo CNPq.

México CONIFIT no Chile. Então, o pessoal da Colômbia adaptou e além disso o currículo passou a ser muito utilizado também pelo pessoal, é claro a Colômbia também tendo feito isso, se espalhou também para outros países. Uns aceitaram mais outros menos. O Chile quis fazer o seu próprio, mas em cima desse. A Argentina tinha essa reivindicação de que sem certificação ia ser difícil, mas vão acabar fazendo também e começou a ser muito útil para a chamada REDE CIENTE. Enfim, tem todo um envolvimento aí nesse caso não sei se você chegou a entrevistar mas existe uma pessoa que pode falar dessa utilização do Lattes fora daqui do Brasil que é o Abel Packer. Ele é do Scielo obviamente, mas tem uma outra, Birene. A ligação dele com o vinculo é com a UNIFESP.

Vou procurar no Lattes dele.

Você sabe que a minha irmã que é professora da USP em Ribeirão ela disse que as alunas dela quando estão chegando no quarto, quinto ano e tal , começam a encontrar no hospital os residentes, o pessoal que anda fazendo mestrado na medicina elas usam o Lattes para encontrar namorado, pelo menos para ver se namora o cara ou não.

O Orkut acadêmico...

É isso mesmo, exatamente!E, em São Paulo eu vi até no Jornal Nacional outro dia alguns médicos sendo entrevistados dizendo que eles mantém o Lattes super atualizado porque é uma coisa procurada, uma forma que as pessoas realmente utilizam para se informar. Fulano de tal é bom

Então professor, com relação às pesquisas com o Currículo Lattes como referencia, transparente, o senhor acredita que o Currículo Lattes tem influenciado as pesquisas do país?

Olha, é difícil dizer isso porque não há como medir esse tipo de coisa por via direta o que eu acho que o conjunto sim porque por exemplo o Lattes na verdade, a Plataforma está associada a uma modernização da gestão da ciência e tecnologia do Brasil e que foi, digamos, parte de pelo menos dois esforços que sem dúvida foram fundamentais para o crescimento da produção científica do pais: 1 é o programa de bolsa produtividade que já existe desde 1976, mas no começo a comunidade era muito pequena, depois ele passou a ser uma coisa realmente competitiva e que então o Lattes passou a permitir a comparação entre as pessoas. Por exemplo: “eu não tenho bolsa, mas o fulano tem. Deixa eu ver o que ele fez”. Para ver como é que eu deveria fazer para ter bolsa, então foram surgindo modelos. Tem o modelo da física, da química, cada um tem o seu modelo. Tem os modelos lá. Se eu quero saber quem são os bolsistas da medicina eu olho lá e outra coisa que caminhou junto com isso foi o programa de avaliação da capes, dos programas de pós-graduação. Avaliação da CAPES, a atribuição dos conceitos dos programas de pós graduação e que se baseiam também na avaliação do CNPq. Para a avaliação dos programas, para que ela seja boa é importante que o programa tenha docentes com várias bolsas produtividade do CNPq. E para ser bolsista do CNPq a pessoa tem que ter um bom trabalho de formação de recursos humanos ou seja, tem que orientar mestres e doutores com regularidade e com sucesso, quer dizer, as pessoas tem que publicar, tem que crescer na carreira. Enfim, arrumar emprego. Essas coisas todas são medidas. Esse é um bom formador de recursos humanos? Ah, sem dúvida! Tem pontos nessa jogada. Então essas duas avaliações, a do CNPq diretamente e individual, analisando pesquisador por pesquisador para atribuir uma bolsa e como a bolsa oferece uma recompensa financeira e de 2003 para cá, além da recompensa financeira, oferece também para os pesquisadores nível 1, um Plus o que chamamos de adicional de bancada que é um recurso que o pesquisador pode usar para viajar para um congresso, para trazer um pesquisador de outro lugar, para mandar um estudante dele viajar para participar de um congresso ou visitar um laboratório. É um recurso que o pesquisador pode utilizar da maneira que ele considerar conveniente. Isso tudo faz com que a bolsa seja atraente. Por outro lado, a CAPES ao avaliar os programas diz: "um programa para ser bom tem que ter vários professores que seja pesquisador do CNPq e se não existirem esses pesquisadores lá então alguma coisa está errada." Porque se eles estão querendo ter a bolsa e é importante ter a bolsa e não estão conseguindo, então tem alguma coisa que não está bem. É claro que não são todos, mas você tem que ter, se você tem uns 20 professores no programa, 20 orientadores, então tem que ter 5 ou 7 pesquisadores do CNPq e quanto mais melhor. Essas coisas se realimentaram então não dá pra dizer que o Currículo Lattes ajudou sozinho, isso não, sozinho não daria para dizer isso, mas agora o Currículo Lattes, esse tripé: o Currículo Lattes, a avaliação da capes e a avaliação dos pesquisadores do CNPq essas coisas realmente permitiram, quer dizer, estão na base do crescimento da pesquisa que é sem dúvida alguma importante na produtividade das pesquisas.

Nesse sentido também professor o senhor acredita que o Currículo Lattes tem possibilitado ao CNPq acompanhar a produção acadêmica científica brasileira?

Tranquilamente, mas não é a única maneira. É um dos indicadores porque nós temos outros indicadores internacionais. Mas se você olhar pelo web site você não vai pegar um monte de revistas brasileiras ou mesmo livros. Isso só tem no Lattes, então essa é que é a coisa interessante. O Lattes tem tudo! O Lattes tem participação em congresso, o Lattes tem informações, patentes. São informações que são relevantes para a análise de um trabalho de um pesquisador e que muitas vezes não estão presentes em outros indicadores que você tem por aí.

Sobre as instituições de ensino superior, principalmente as particulares... elas também adotaram o Currículo Lattes como referencial de produtividade e, nesse sentido, abriu a competitividade entre os docentes. O senhor acredita que esse fato de superprodutividade, de aceleração? Enfim, que isso pode afetar os resultados registrados na base?

Tivemos um caso recente na PUC não foi isso? Na PUC - São Paulo, de umas informações que não eram corretas. A gente recebe sempre, quer dizer, toda semana recebe alguma denúncia de pessoas dizendo: "olha o currículo do fulano não é esse, o cara está inventando". É normal que isso ocorra numa base que já tem mais de um milhão de currículos, mas o fato é o seguinte que por estar disponível para todo mundo está complicado. O pessoal pode entrar, comentar, falar “pô, isso aí é mentira, ele não publicou esse artigo, eu sei que não, esse livro não existe". Essas coisas todas, a gente recebe, processa, quer dizer, vê o que tem que fazer, avisa a pessoa, pede para ela consertar. Se isso se mantiver a gente tira do ar e tomas medidas cabíveis, jurídicas. Agora isso é uma aberração, quer dizer, a gente trata como uma aberração mesmo porque todo mundo sabe que uma mentira pode passar por um tempinho curto mas se ele deixar aquelas informações lá.

Está todo mundo vigilando....

É isso aí. Está todo mundo de olho. E muitas vezes ele pode colocar uma informação que interesse para a universidade. Não tem muito valor no CNPq, mas na Universidade pode ser interessante para ele dizer lá que fez isso, fez aquilo, mas as instituições agora com essa informação que eu te passei do gestor institucional elas vão ter a possibilidade de olhar de fato. Porque os caras falam assim: “eu ganhei uma bolsa do CNPq”, "PDJ" não sei o que, é verdade? Eles vão ter um jeito de verificar isso. Eles vão ter as informações todas. Quer dizer, isso eu acho que era uma coisa que estava faltando aí porque as instituições como nós trabalhamos diretamente com os pesquisadores, as instituições ficam um pouco à margem desse apoio, então o que acontece é importante mas não aparece para eles lá, só por via indireta. Com essas informações cruzadas que as instituições vão ter nós vamos cada vez mais limpando, inclusive com relação a informação. O pessoal pode informar que é professor da Universidade Mackenzie e não é. E nós não temos como saber, certo? Mas agora quando alguém, quem o Reitor lá da instituição indicar para ser o gestor entrar na página e falar assim: “o fulano de tal ganhou o edital universal, o projeto do edital universal, é do Mackenzie. Não! Não é do Mackenzie coisa nenhuma! Imediatamente ele cancela o auxilio. Eles vão ter essa possibilidade. Eles cancelam o auxilio e nós processamos, e aí o sujeito diz: “ai não recebi". Nem vai receber, porque você não foi autorizado a sua contratação pela Universidade Mackenzie. Aí eu acho que a gente fecha o circulo mesmo que precisa, ta certo? Nós vamos ter que trabalhar em colaboração com as instituições sem dúvida.

Pra ir finalizando, como o CNPq avalia a receptividade do sistema do Currículo Lattes pelos professores?

Deixa ver se eu entendi: se nós achamos que eles gostam, aceitam, se tem afinidade ou não? Isso.

Olha, para minha surpresa a aceitação foi muito boa. É claro que no início andou um pouco mais lentamente como é de se esperar, até porque as pessoas não tinham idéia do alcance, da abrangência que teria essa Plataforma, mas com o passar do tempo as pessoas foram entendendo que não havia como fugir

hoje sempre que ele for colocar um artigo novo que ele publicou se ele tiver o DOI, ele coloca só o DOI e o sistema recupera o título, o autor e tal. A única coisa que ele tem que conferir são os autores, porque as vezes vem só o primeiro autor ou então se for o caso, de 6 ou 8 autores, ele traz 4 e aí a pessoa precisa completar, mas se for com poucos autores e, na maioria dos casos, você coloca o DOI, o sistema recupera tudo que te importa: O ISSN, a Revista, o nome da Revista, a página ou o número do artigo, traz tudo. E a pessoa possivelmente dá uma conferida e diz ok. Então isso é um ganho. Facilitou para caramba. Outras coisas que estão sendo pensadas para facilitar cada vez mais o preenchimento Lembre também o seguinte: o fato do Lattes estar sempre atualizado, quer dizer, que as pessoas querem que esteja atualizado. Ninguém quer que veja que ele só publicou 30. Não, ele publicou 31! O cara fica se preocupando com isso . Olha lá defendeu mais uma tese o aluno dele, vai lá e coloca! Então, mas esse fato permite também que o nosso outro sistema, o diretório de grupos de pesquisa também fique constantemente atualizado. Antigamente, era só no Censo, agora você entra num grupo a qualquer momento, você puxa quem é que está lá, os Lattes dele estão ali disponíveis. É uma coisa que ficou muito rápida. A outra coisa é que nós fomos criando oportunidade para melhorar o currículo. Então, por exemplo, o fato de colocar uma foto, hoje é possível conhecer boa parte da comunidade científica entrando no Lattes. Não só o nome, mas a pessoa, quer dizer, você encontrar amanhã, sabe quem é e a pessoa, tem a possibilidade de informar, de dar um resumo da vida dela, quer dizer, ela informa o que ela quer informar né? Qual é o resumo? O que ela considera relevante?