APÊNDICE III TRANSCRIÇÃO DAS ENTREVISTAS REALIZADAS (NA ÍNTEGRA)
ENTREVISTAS TIPO 3 Perfil dos entrevistados:
Professor com Atuação no Ensino Superior (Graduação e/ou Pós-Graduação Professor com produção Artística
Professores Doutorandos, Doutores ou titulação superior com formação em Artes
Entrevista 1 *LUCAS / IES: Mackenzie Área de Atuação: Arte & Tecnologia Data: 17/03/2009 Local: Laboratório Interdisciplinar (IES) – São Paulo Duração: 41” Você conhece e possui Currículo Lattes no CNPq? Desde quando? Desde 2000. Você acha fácil o acesso ao currículo?Tem facilidade com o preenchimento? Não. Eu acho que sou a pessoa menos indicada para falar sobre isto. Tenho muita dificuldade para preencher este tipo de informação porque eu acho que ele é exaustivo, ele pergunta muitas vezes a mesma coisa. Pode ser por causa do sistema, do software. Pode ser, eu não tenho certeza, que seja por causa do sistema. E com certeza ele nos causa um certo desânimo porque raramente as informações dele são usadas pela própria instituição.
Por exemplo, quando você recebe um convite para dar uma palestra, umas aulas, você é obrigado a mandar seu currículo e se você mandar seu currículo lates não vale. É estranho esta coisa. Quando você importa o currículo lates para o Capes seria uma facilidade terrível, informações como datas, local e os RLs não vão. Porque estou dizendo isto. Quando você pergunta se eu acho fácil preenchê‐lo, na realidade eu faço toda uma relação da minha produção no Word normal que é extremamente simples, mas na hora de colocar isto lá complica. Fica parecendo até outra produção e não aquela a qual você destinou.
Porque você preenche ou atualiza o Currículo Lattes?
Primeiro, por uma necessidade acadêmica, uma exigência para pedidos de bolsa, fomento para pesquisa, um mal necessário. Eu já fui contra esta coisa de Lattes de Capes. Eu falava, ah! Stalinismo, né? Mas quando eu fui vice‐diretor de uma instituição, que por ética não vou citar o nome, de seis faculdades, e depois quando você é vice‐diretor de um lugar e começa a ver como funcionam os credenciamentos aí você começa a perceber que com toda a exigência do Lattes, do Capes e tudo mais, existe muita informação de caráter mentiroso, de caráter duvidoso. Você sabe que aquilo não existe. Você sabe que aquela produção não é bem aquilo.
Eu tenho certeza que quando o pessoal do Capes olha, o CNPq também, sabe que aquilo não é verdade. Então, estas instituições passam a ser um mal necessário. Mas, o preenchimento dela é para isso na realidade. Eu gostaria muito que nós tivéssemos um recall de que realmente o nosso Lattes foi lido. Porque muitas avaliações, pelo menos a mim pessoalmente, de não ter sido aprovada uma viagem – viagem é mais fácil ‐, mas estadia, uma coisa assim, você percebe que só foi avaliado o que você escreveu na exigência do projeto.
Mas ninguém entrou no Lattes para ver seu histórico, se aquele projeto que você está desenvolvendo é extremamente pertinente a um dado que já vem com você de anos para cá. Por exemplo, eu lancei um DVD agora. Ele é uma pesquisa fruto de 2004 lá da França. Se você entrar no meu Lattes vai
O senhor já introduziu um pouco da questão dos campos, mas eu preciso perguntar novamente. O senhor considera a estrutura dos campos disponíveis adequada para registrar suas pesquisas? Não. Eu acho que aí tenho experiência própria. Nós ainda preenchemos ‐ quando eu falo nós eu me refiro a pessoas que trabalham com ambientes virtuais, mídia eletrônica, com publicação online – ela ainda entra na produção técnica. Por exemplo, autor. Neste ano que passou eu fui autor de CDs de poesias sonoras e de um DVD. E se você considerar o livrinho que vem dentro que tem 30 páginas de poesia também é uma terceira publicação.
É um trabalho que levou tempo para fazer. E eles não têm como entrar em “autor”. Aí entra em “outro”. Esse “outros” eu não sei como é visto. Mas, na realidade eu tenho que colocar tudo como produção técnica. E aí eu pergunto o seguinte: quer dizer que publicar um livro é mais sério que publicar um DVD de poesia visual? Porque um DVD leva muito tempo a edição de som....
Por isto que, quando eu publiquei os poemas, o texto de abertura de um cara lá do Paris 8, Laboratoire de Paragraphe, um cara respeitado internacionalmente, e o CD sonoro, para perceber que eu fiz todo um percurso onde não descaracteriza a importância da pesquisa acadêmica mais a autoria. Aí você me pergunta o seguinte: eu preencho isto em produção sonora, em produção artística, em produção técnica ou preencho isto em autor? Porque quer queira, quer não, eu sou um autor.
Entendeu a minha dificuldade? É um problema muito sério porque não é a realidade. Porque o que conta ponto é publicação de texto em revista Qualis e publicação onde há autoria. Eu já tenho quatro produtos de mídias digitais publicados aqui no Mackenzie. E eu não apareço como autor em nada. Parece que este tempo todo que eu fiquei aqui, fiquei olhando para o teto. É difícil. Você foi minha aluna e viu como é difícil fazer uma produção destas.
Lembra o dia que eu escrevi na lousa que eu escrevo a partitura que é produção musical? Aí você fala assim: olha como esse professor é sacana. Ele colocou como produção artística, como autor, como produção técnica, como produção musical e sonora. Ele está em cinco campos com o mesmo produto. O que você quer que eu faça se eu trabalho com interdisciplinaridade? Então, eles que criem um campo interdisciplinaridade e você preenche lá, só com o nome do produto.
Falando sobre este assunto, das atividades de maior relevância, dessa produção que o senhor está dizendo, não há espaço para colocar ou há espaço para colocar no Currículo Lattes?
Não. Ele não tem um espaço para colocar. Por exemplo, estava conversando com uma professora que tem um conhecimento muito grande destas plataformas e ela resolve colocando em “outros”. Mas veja bem, todo artista e todo acadêmico tem um ego terrível. Nós somos ególatras. É muito complicado você trabalhar um produto durante três, quatro anos e colocar em “outros”.
Para mim fica parecendo que estou negligenciando uma produção, até pelo respeito que eu tenho pelo Mackenzie. Para que eu tenho um espaço deste (Laboratório Interdisciplinar no Mackenzie) para colocar em “outros”? Não. Eu tenho uma produção sonora. Tenho as partituras impressas. Na realidade não há um campo onde nós possamos dar a qualidade que o produto tem. Inclusive para o próprio CNPq e Capes. Porque se coloco em “outros” fica parecendo assim: ah!, ele pegou lá um softwarezinho, criou.... Não! Você viu! Eu tenho produções sonoras como a teatral que eu uso cinco softwares. É uma produção grande. Fora a produção imagética de edição. Então eu acho que os campos têm que começar a valorizar estes trânsitos e não apenas o nome “produção artística”.
Pergunto também com relação a isto: o senhor considera que estes campos de “produção artística”, que estão no Currículo Lattes, contemplam suficientemente a área de artes? Ou o que falta para ele contemplar a área de artes?
Não. Apesar de ele ter um dispositivo que quando você clica você tem lá exposição, multimeios e outras. Na realidade, minha produção não é de multimeios. Multimeios é um termo que a Unicamp criou e ficou. Na realidade minha produção é hipermídia. E hipermídia não é multimeio. Então eu não consigo conceito porque... Eu te pergunto: para que serve uma plataforma institucional voltada para o ensino aprendizado e produção científica? É para você conceitualizar. Para você criar um corpus do que realmente você está pesquisando, para na hora de pedir fomentos o cara avaliar que o pesquisador é importante nesta área”.
trouxe à vida acadêmica foi querer entender conceitualmente o que eu produzia. Se eu produzisse artisticamente o que eu sempre produzi ‐ você sabe disto ‐ eu estou aqui todos os dias, não precisa não ter lei de quanto tempo você deve fica aqui porque esta é a minha vida, se eu já fosse um artista e eu tinha uma vida, sempre tive ateliê, eu não teria vindo para a vida acadêmica. Então pergunto para o senhor, aproveitando o gancho, o que é considerado de um modo geral produção científica na área de artes? Hoje, nós temos o conceito de simulação que é um conceito que está transitando entre representação e simulação. A produção artística sempre foi uma produção voltada para questões de representação: pinturas, gravuras, produções maravilhosas. Um exemplo disto é o nosso grande professor Norberto Stori, uma referência. Mas, a produção intermídia, a produção de simulação, ela é regida, há uma regência toda científica que são os módulos algoritmos digitais. Então, por exemplo, você não trabalha só criando poesia digital ou criando arte e tecnologia. Você trabalha na produção, uma produção em conjunto, pelo menos deveria ser assim, com o departamento de tecnologias para o desenvolvimento de certos softwares, para que você alcance este objetivo. Neste caso, não posso colocar como produção artística.
Quer ver, por exemplo, o Loop poesia, não sei se você se lembra quando dei esta aula, ele não tem o setup, ou seja, em termos de software quando termina a programação você não fecha ele. Isto é uma coisa que vai totalmente contra as regras, porque ele vai rodar em cada computador de forma diferente. Não pode. Você imagina ouvir o Djavan entrar no computador com uma voz numa rotação diferente? Mas, para o meu trabalho era importantíssimo mudar o setup. E as empresas que fazem os CDs não aceitam. Essa é uma produção artística que leva em consideração totalmente um corpus tecnológico. Porque na verdade quem produz o estranhamento do produto artístico é o algoritmo. Não é o artista. Então não posso falar isto. Aí vai para a produção técnica. Na produção técnica, o que acontece? Fica parecendo que nós aqui temos um laboratório de engenharia. Fica uma coisa muito seca como produção técnica. Quando você põe [no Lattes] um DVD em produção técnica fica parecendo que nós criamos o software.
Para se ter uma idéia, para responder ainda esta sua pergunta, agora não sei como está, mas há uns anos atrás para eu publicar um CD Rom meu, era produção de software. Você punha na produção técnica produção de software. Porque quando você programa através de um software de autoria, faz a programação de um produto. Mídia poesia, por exemplo, segundo as regras você tinha criado um software. Olha como a coisa é complicada. Porque não colocar lá poesia digital, artes em ambientes virtuais. Isto já está catalogado. Isto existe no mundo inteiro. Onde eu faço pós‐doutorado, o Laboratório de Paragraphe, na França, só faz isto. Porque este passo não é dado? É complicado.
O senhor acredita que o Currículo Lattes, a existência dele, influencia a produção do conhecimento científico? Ele afeta a área de artes? Em que sentido? Primeiro que eu acho, quando você vai prestar “toefl”, já ouviu falar em “toefl”? Se você vai para uma área como comunicação visual, artes, você presta “toefl”. Se você for para uma área científica, você for fazer um estágio na NASA, por exemplo, você faz o GRE (Gradvate Record Examination). Eu não sei porque o Lattes não é assim. Aí vão dizer: ah! Lucas você não quer uma coisa interdisciplinar? Porque eu acho que – eu estava agora conversando com o Brito, gerente de Desenvolvimento e Tecnologia – o que eu faço, academicamente, ou seja, eu pesquiso prosa, literatura e poesia em ambientes virtuais, acho que o que eu faço é uma contribuição na produção cultural, porque quando quem abre um catálogo do Brasil, do ponto de vista acadêmico você vai ver que existem pessoas que pensam a cultura de uma forma mais século XXI, que existe uma preocupação com a nova literatura do século XXI, etc.
Mas se eu morrer não vai fazer falta para a humanidade. Desculpa, estou falando uma coisa muito cruel. Eu sei que muitos artistas discordam disto. Porquê? Porque meu produto é cultural. Inclusive é um produto que conta com a minha morte. Os grandes artistas já morreram.
Tem um “paper” que eu escrevi para um evento que aconteceu em 2008, evento sobre poesia digital, na França, que eu começo assim: literatura não é ciência. Literatura pertence ao nosso imaginário. Pertence aos nossos dados cognitivos. Lingüística é Ciência. Tanto é que todo sistema lingüístico é utilizado para nomenclatura do Projeto Genoma. Porque ele é código. Eu não estou produzindo ciência. Eu sou um pesquisador de atualização cultural, que vai pensar em novos sistemas de você indagar significados.
O único lugar que lida com conceito e muda a vida do cotidiano é a maçonaria. É uma discussão que a gente tem que ter na interdisciplinaridade. Porque, por exemplo, a educação mexe com esta base. Por isto que nós temos Educação, Arte e História da Cultura, porque esta história da cultura vai ler estes espaços artísticos e educacionais para você ter uma práxis para contemplar a comunidade. Meu trabalho contempla a comunidade. Culturalmente. Eu não vou sarar a varíola de ninguém, mas eu quero a impressão de quando ele for visto pela plataforma Lattes, seja visto como importância fundamental para a humanidade. Esta missão era do Mário de Andrade. Não é minha. Eu acredito que de qualquer pessoa lúcida não seja. A não ser que ele queira um... Isto é muito sério que estou falando. Eu não sei se nós vamos hoje ter um espaço para a existência de um novo Paulo Freire. Porque hoje a produção é interdisciplinar e ela é coletiva.
Só um parênteses. Eu tenho uma tese que ninguém aceita. É óbvio, porque nem eu aceito. Que na área interdisciplinar, não digo mestrado, porque no mestrado você tem que aprender a pesquisa, mas o doutorado tinha que ser defendido por equipe. Porque quando que você num doutorado interdisciplinar defende uma idéia sozinho?
É um projeto interdisciplinar. Então, sabe os três astronautas que desceram na Lua falou “olha a gente vai na Lua e agora nós vamos defender nosso doutorado. Fala aí Armstrong.”. Você dá o título de doutor. Porque o título de doutor ainda tem que ter esse “recorte” da originalidade individual do ser humano. Então, o que está acontecendo? O Lattes, ele na realidade é apenas a grande metáfora da diferença que existe entre o meio acadêmico e o meio do mercado.
O mercado exige, e a cada vez mais, que você trabalhe em equipe. Pagam fortunas para você ir a hotéis fazenda. Pagam fortunas para palestras onde vai fazer fulano trabalhar com outro e assim por diante. O Mackenzie até deve fazer isto. Aí vamos para a vida acadêmica. A prova é individual. A produção acadêmica é individual. E as disciplinas são individuais. Como que você forma uma pessoa como um todo se o processo de ensino e aprendizado é individual e, quando o cara vai procurar emprego é regra saber se ele sabe trabalhar em grupo. Esta é a grande contradição brasileira. Uma tese de doutorado tem que ser defendida em grupo. Ah!, nós somos um laboratório, pá, pá, pá...Eu, mais dois. Nem que seja em três dias a defesa. Não pode ser mais a fulana ter um recorte original que pertença em hipótese apenas a ela. Esta é a idéia do doutorado e você divide sozinho. Isto é para funcionalismo público. Então, só para retomar esta última parte da influência, o senhor acredita que o fato de existir na plataforma, nesta estrutura que ela tem, ela de alguma forma determina a pesquisa em arte a partir de seus critérios?
Dentro do que eu faço – acho que esta pergunta seria importante para o Norberto e o Rizzolli – porque você sabe como chama meu doutorado?: “A pintura tradicional e sua atualização programática”. O que eu mostro é que todos os sistemas de pintura de alguns cânones viraram software. É por isto que qualquer um hoje vai lá e desenha. No que eu trabalho, as referências artísticas são outras, o que nós podemos chamar de arte. Por exemplo, eu estou passando por um processo agora que estou deixando de chamar poesia digital para chamar de poema digital. Porque isto? Porque o conceito de arte é uma obra pronta, mesmo que ele seja, que ele esteja aberto à interatividade. Não existe obra pronta no meio digital. A interatividade é que permite a toda hora estar mudando. Então o que acontece? Teria que se reformular este conceito. Porque o que o meio acadêmico espera? E o que os órgãos de fomento esperam? Que você tenha um produto. Mas, se o meu produto é um produto – não é efêmero não – que caracteriza‐se pela intervenção, pela mutação, pela expansão. Nesta estrutura expandida como fica este produto?
É como se você a toda hora, a todo cheque, mudasse a sua assinatura. Você deixaria de ser cidadão? Então não é que artístico não tenha produção. Se você entrar – o meu Lattes antes de 2004 era uma desgraça ‐ eu fiz mais de 49 exposições como artista plástico. Esta gravura é minha. Mas tudo bem. É gravura, ta numerado, prova de artista. Mas você pega, por exemplo, o trabalho “Quando assim termina o nunca”, percebe que é um dado efêmero naqueles poemas visuais. Percebe que ele é passageiro. E isto precisa ter novas plataformas, novos campos. Mas, não adianta ter novos campos se
trazer consultores à área. Consultores que passam por este mesmo problema. Por exemplo, o Conselho Multidisciplinar falava, vamos fazer em Brasília ou em qualquer lugar, pode ser até na minha casa, vamos juntar o pessoal que tem esta produção digital. Já deve ter sido feita esta reunião. Eu não tenho esta informação. Como eu te falei, eu sou um pesquisador, eu meto a cabeça aqui e esqueço o mundo.
Vamos ver o que é para eles produção. Os franceses não têm este problema. É autor. EUA não tem este problema. Também é autor. Eles vão falar que nós somos autores, só que a pontuação não é a mesma. A produção técnica vale menos que a teoria de alguma coisa. É complicadíssimo isto. Eu costumo brincar que sou que nem o Bangu, aquele time do Rio de Janeiro, participo, mas não entro.
Já que estamos falando das agências de fomento, nas estatísticas que eu levantei no banco de dados do CNPq, entre 3% e 4% do total geral de bolsas e de fomento é oferecido à área de artes. Porque em sua opinião este índice é tão baixo em relação a outras áreas do conhecimento?
Eu não poderia falar aqui gravado. Seria antiético e eu teria que provar. Eu vou tentar dizer coisas que aconteceram comigo. Estou na vida acadêmica como professor há 30 anos. Comecei em 1978. Estou nesta pós‐graduação desde 1991, mas só de 1997 para cá que conta. Porque estou te dizendo isto? Porque a primeira vez que o CNPq me deu alguma coisa além da bolsa de mestrado e de doutorado que foi Capes foi em julho deste ano (2009) para eu ir para o Uruguai.
Até pensei: será que me deram para eu não ter que voltar mais? Ainda se tivesse me dado para ir para a Alemanha, tudo bem. Porque sempre as minhas viagens para fora foram pagas pelo pessoal de fora. O Mackenzie nem tenho o que falar. O Mackenzie sempre incentiva e fomenta esta parte. Mas veio observações assim. Se você acha que é 2%, 3% é pouco, eu também concordo.
Você vê agora o Obama permitiu as células‐tronco. Mas eu me lembro que há dois anos atrás saiu um edital querendo professor convidado. Eu li e falei para a minha esposa, este edital sabe para o que é? Para um bando de cientistas americanos fazerem pesquisa aqui no Brasil e levarem para lá os resultados e os royalties ficam para os americanos. Isto porque aqui podia este tipo de pesquisa e lá não podia. Assim como a China não permitia. Agora nos EUA pode, mas vai ver se você consegue bolsa para fazer pesquisa lá.
São poucas bolsas, porque primeiro não há política cultural no Brasil. Segundo, as observações que têm para sua pesquisa não ser aprovada é no assunto. Você pede uma bolsa de pósdoc e eles analisam como se você quisesse uma bolsa de doutorado. Sabendo que pósdoc você senta, escreve e entrega. E a pessoa vem te questionar que seu conceito não está claro. Ninguém tem que questionar que meu conceito não está claro. Eu vou fazer o trabalho ainda. Vêm observações do tipo: bibliografia não está clara. Então, você percebe que estas observações elas fazem com que este percentual que