Eric Wolf e stá te rm in a n d o se u livro p ro-visoria m e n te in titu la d o En v ision in g Po-w e r. Em u m a ta rd e d e in ve rn o e m N ova Iorq u e , Wolf con ve rsou com G u sta vo Lin s Rib e iro sob re se u n ovo tra b a lh o. A p a rtir d e u m a a n á lise d o sa crifício h u m a n o e n tre os az te cas, d o p otlatch e n -tre os k w a k iu tl e d a m ob iliza çã o p a ra a g u e rra d os n a zista s, p rop õe u m a in te r-p re ta çã o d o r-p od e r d a s e lite s b a se a d a e m u m d iá log o e n tre a s n oçõe s d e id e o-log ia e cu ltu ra . Aq u i, Wolf m a is u m a ve z d e m on stra su a g ra n d e e ru d içã o e n -q u a n to a n trop ólog o h e te rod oxo e á vid o le itor d e m u ita s ou tra s d iscip lin a s. En -fre n ta , ig u a lm e n te , a lg u m a s d a s q u e s-tõe s m a is ca n d e n te s p a ra o fu tu ro d a a n trop olog ia : com o re la cion a r o p a rti-cu la r e o u n ive rsa l e m u m a e ra d e g lob a liza çã o a ce n tu a d a ? Q u a l a im p ortâ n -cia d a ob se rva çã o d ire ta n a p rá tica d a p e sq u isa d e ca m p o e p a ra o p e rfil d a a n trop olog ia e n q u a n to d iscip lin a com rosto p róp rio? Eric Wolf ta m b é m te ce com e n tá rios sob re o fim d o socia lism o re a l e a b ord a ve lh os e n ovos p rob le m a s d o m a rxism o. Poré m , o q u e e sta e n tre -vista tra z cla ra m e n te à ton a sã o os e s-forços d e u m d os m a is b rilh a n te s a n tro-p ólog os d e su a g e ra çã o tro-p a ra d a r con ta d e a lg u m a s d a s q u e stõe s clá ssica s d a a n trop olog ia , com o o p od e r d a im a g i-n a çã o h u m a i-n a d e e sta b e le ce r p roje tos q u e tra n sce n d e m te m p o e e sp a ço.
Lins Ribeiro
Você p od e n os fa la r sob re o livro q u e e stá te rm in a n d o d e e scre ve r?
W olf
Está se n d o e la b ora d o a p a rtir d os cu r-sos q u e d e i n o G rad u ate Ce n te r d a City Un iv e rsity of N e w York sob re id e olog ia e se u s p rob le m a s. H á vá ria s q u e stõe s d e p a n o d e fu n d o. Um a d e la s é a d e com o se fa ze r u so d e u com a n oçã o com a rxia -n a d e id e olog ia . É u m a id é ia ú til, d e for-m a q u e a a n trop olog ia d e ve se in te re s-sa r p or e la . Se m p re h ou ve u m vá cu o e n tre a n oçã o a n trop ológ ica d e cu ltu ra e u m a a b ord a g e m p olítico-e con ôm ica . As d u a s n ã o se m istu ra m . Eu p e n se i q u e e xp lora n d o a n oçã o d e id e olog ia ta l-ve z p u d é sse m os b u sca r u m a m a n e ira d e com b in a r u m in te re sse e m p od e r e id é ia s, e n con tra n d o q u a is sã o a s re la -çõe s e n tre a m b os. En foca n d o e ssa q u e s-tã o, ta lve z p u d é sse m os coloca r ju n ta s e ssa s d u a s d ife re n te s p e rsp e ctiva s.
Lins Ribeiro
Eu se i q u e você e stá tra b a lh a n d o, n e sse livro, com k w a k iu tls, az te cas e n a zis-ta s...
W olf
Sim , te n h o d e volta r a u m a n tig o a rtig o d o Kroe b e r e m q u e e le fa la d a p ossib ili-d a ili-d e ili-d e se fa ze r u m a in ve stig a çã o n a tura lista sob re a n a tu re za h u m a n a m e -d ia n te a p e rce p çã o -d os lim ite s e xtre m os d e ce rtos tip os d e ca sos. Ele u sou os sa
-EN TREVISTA
CULTURA, IDEOLOGIA, PODER E O FUTURO
DA AN TROPOLOGIA
crifícios h u m a n os d os az te cas com o u m tip o d e situ a çã olim ite . Atra vé s d os ca sos e xtre m os p od e ría m os n ota r ca ra cte rística s q u e e m ou tra s cu ltu ra s e socie d a d e s e sta ria m e scon d id a s, su b te rrâ -n e a s. É u m a id é ia i-n te re ssa -n te . Assim , e sse s trê s ca sos fora m se le cion a d os p or-q u e m ostra m form a çõe s id e ológ ica s e fe n ôm e n os cu ltu ra is e m form a s e xtre -m a s. N ã o te n to fa ze r u -m a co-m p a ra çã o e volu tiva , a p e sa r d e q u e se e n ca ixa m e m u m a tip olog ia d o tip o “ ch ie fd om ” , e sta d o a rca ico e m od e rn o Esta d o-n a çã o. Estou m a is in te re ssa d o n a ju sta p osiçã o e n ã o n a com p a ra çã o. N ã o sig o os m e s-m os e le s-m e n tos a tra vé s d os ca sos. N a ve rd a d e , te n to ve rifica r o q u e e m ca d a u m d e le s torn ou p ossíve l o cre scim e n to d os tra ços d ife re n cia d os. Re a lm e n te co-m e ce i coco-m os az te cas. J u lg u e i q u e se ria in te re ssa n te fa zê -lo, e m p a rte p orq u e já h a via tra b a lh a d o n a M e soa m é rica a n -te s. Assim , já con h e cia , d e a lg u m a for-m a , e sse for-m a te ria l. A se g u ir, volte i-for-m e p a ra os n a zista s, u m a ssu n to q u e ta m -b é m m e e ra fa m ilia r, sim p le sm e n te p orq u e tive d e vive r e sse p e ríod o. O s k w a -k iu tl, p or su a ve z, su rg ira m d e u m cu rso, o ú ltim o q u e d e i n o G rad u ate Ce n -te r, “ Etn og ra fia e Te oria ” . Se le cion e i u m ce rto n ú m e ro d e ca sos e con sta te i com o d ife re n te s p e ssoa s h a via m in te rp re ta d o d istin ta m e n te os d a d os e tn og rá -ficos. O s ca sos fora m e scolh id os d e for-m a for-m a is ou for-m e n os a le a tória , for-m a s e xiste u m a ce rta se m e lh a n ça e n tre e le s.
Lins Ribeiro
E q u a l é e ssa se m e lh a n ça ?
W olf
Ain d a n ã o te n h o ce rte za . Estou fa ze n d o o se g u in te com o livro. Um a d iscu ssã o te órica d o p rob le m a d e te n ta r in te g ra r o m a rxism o, a e con om ia p olítica , com a cu ltu ra ; o p orq u ê d e a s d u a s coisa s n ã o se a ju sta re m e com o se p od e ria e n tã o
com b in á la s. A se g u ir, vê m os trê s ca -sos, já os re e scre vi m u ita s ve ze s. Um a d a s coisa s q u e a con te ce m é q u e q u a n -d o tra b a lh o e m u m ca so, ce rta s q u e stõe s a p a re ce m , e e sta s d e ve m se r le -va n ta d a s p a ra os ou tros m a te ria is. Eu se m p re re viso m e u tra b a lh o ve ze s e ve -ze s se g u id a s. Ag ora e stou tra b a lh a n d o e m u m a con clu sã o. O p rob le m a d a s con -clu sõe s é q u e , d e u m a ce rta form a , e la s sã o m u ito b a n a is. Isto é , e m ca d a u m d e sse s trê s ca sos, o p rob le m a b á sico co-loca d o é com o você a rra n ja a s coisa s, ou org a n iza a s p e ssoa s d e m a n e ira a m a xi-m iza r a s op ortu n id a d e s d e vid a .
O p otlatch re su lta se r n ã o a p e n a s a ofe re n d a d e p re se n te s – e isto n ã o é u m a d e scob e rta m in h a , m a s d e p e ssoa s q u e tê m tra b a lh a d o n a costa n oroe ste –, m a s, ta m b é m , a tra n sm issã o d e su b s-tâ n cia d a s a lm a s, p od e r e sp iritu a l d e u m g ru p o p a ra o ou tro. Assim , tod a s a q u e la s p e le s d e a n im a is e cob e r tore s sã o e m b ru lh os d e m a te ria l in visíve l q u e e stã o se n d o d a d os d e u m g ru p o p a ra o ou tro. Pod e r-se -ia d ize r q u e o p rob le m a é com o fa ze r a vid a a p a rtir d a m orte , com o ve n ce r a m orte . E o ca so k w a k iu tl é m u ito in te re ssa n te p orq u e é , d e fa to, u m fe n ôm e n o d o sé cu lo XIX – e sta va m se n d o a b a la d os p or a sse n ta m e n tos e in va sõe s colon ia is. O s ch e fe s e sta va m p e rd e n d o p od e r p orq u e u m a e con om ia a lte rn a tiva e sta va p e n e tra n d o e os jo-ve n s se d irig ia m p a ra a p e sca com e rcia l ou p a ra a cid a d e d e Victoria , on d e a b ria m b a re s ou se e n g a ja va m n a p ros-titu içã o. O s ch e fe s e sta va m p e r d e n d o o con trole . En tã o, o a u m e n to d o p otlatch p re cisa se r visto com o u m a r e sp osta a u m a crise cu ltu ra l re a l p or in te rm é d io d a q u a l os ch e fe s lu ta va m p or se u s p o-d e re s. Ele s e stã o o-d e m on stra n o-d o q u e sã o re a lm e n te os org a n iza d ore s d o u n ive r-so. M a s já e sta va m p e rd id os.
é m u ito m a is a n tig o d o q u e os az te cas q u e sã o re cé m -ch e g a d os a o p od e r. M a s, p a ra d e m on stra r q u e sã o os le g ítim os ocu p a n te s d o p od e r isto é o q u e fa ze m . E a ca b a se torn a n d o a re sp osta g e -ra l p a -ra tod os os p rob le m a s d a vid a : o ca le n d á rio re q u e r sa crifício h u m a n o, a g u e rra re q u e r sa crifício h u m a n o. Existe , e n tã o, e sse ciclo con tín u o d e violê n -cia q u e p rosse g u e re la cion a d o, e m p a r-te , à n e ce ssid a d e d e fa ze r o r-te m p o flu ir e m in te rva los re g u la re s. É p re ciso m a ta r a s p e ssoa s p a ra q u e os d e u se s ve -n h a m e re p re se -n te m o p róxim o ciclo d e te m p o, e ou tro g ru p o ve m ... e a ssim p or d ia n te . O p od e r ce n tra l d o Esta d o se a p ossa d e ssa fu n çã o d e re g u la r a se -q ü ê n cia d o ca le n d á rio. Q u a n to m a is com p lica d a a socie d a d e se torn a e q u a n to m a is e xp a n d e se u p od e r sob re ou tra s re g iõe s, m a is e xa ce rb a d o se tor-n a e sse siste m a . Te tor-n och titlá tor-n , a C id a d e d o M é xico, e xp a n d e -se d e u m b a n d o d e ca b a n a s d e p a u -a -p iq u e n o com e ço d o sé cu lo XIV p a ra u m a cid a d e d e 150 m il, 200 m il h a b ita n te s. É p re ciso in te -g ra r tod o e sse p ovo e o ca le n d á rio fa z isso: org a n iza á re a s d a cid a d e , su a s a tivid a d e s, e m lin h a com os sa crifícios h u -m a n os. Existe , e n tã o, u -m a e xp a n sã o u r-b a n a e u m a e xp a n sã o p olítica q u e a li-m e n ta li-m e sse tip o d e violê n cia .
J á sob re os n a zista s, h á m u ita s m a n e ira s d e se fa la r sob re e le s, m a s tra ta -se a q u i d a org a n iza çã o d a socie d a d e p a ra a g u e rra . N ã o n e ce ssa ria m e n te p a ra fa ze r a g u e rra con tra ou tros p ovos, m a s p a ra org a n iza r a s p e ssoa s d e ta l m a n e ira q u e a s a tivid a d e s se ja m re a li-za d a s ord e n a d a m e n te , d e u m a form a q u a se m ilita r. O s p a rticip a n te s tre in a m se u s corp os e m e n te s p a ra fa ze re m p a r-te d e sse p roce sso. À m e d id a q u e isso se e xp a n d e , cria se e sse corp o com u n itá -rio p u ro q u e d e ve con tin u a m e n te e xtir-p a r os d ife re n te s, xtir-p e ssoa s q u e n ã o se a ju sta m . Lou is Du m on t fe z u m com e n
-tá rio in te re ssa n te . Ele a p on tou p a ra o fa to – p rova ve lm e n te a p rim e ira p e ssoa a fa zê -lo – d e q u e tod o e sse m ovim e n to n ã o e ra a p e n a s volta d o con tra os ju d e u s, d irig ia se ta m b é m con tra os a le -m ã e s, já q u e H itle r d isse q u e os a le-m ã e s a g ora sã o com p ostos d e cin co ou se is ra ça s, a lg u m a s d e la s n ã o va le n d o n a d a , ou tra s se n d o m u ito m a is sig n ifica n te s. É u m m ovim e n to d e p u rifica çã o d o cor-p o socia l a tra vé s d a violê n cia . Em ú lti-m a in stâ n cia , a s p e ssoa s q u e a va n ça lti-m e tra n sform a m isso e m u m ob je tivo sã o a q u e la s ca p a ze s d e im p le m e n ta r a vio-lê n cia e a g u e rra . E n ã o e xiste u m a lu z n o fim d o tú n e l; n ã o e xiste a p rom e ssa d e u m fu tu ro m e lh or, p a ra d izê -lo a s-sim . Essa é a m a n e ira com o a vid a é , a lu ta d e tod os con tra tod os, e os q u e ob tê m su ce sso só o fa ze m p orq u e su b ju g a m ou tra s p e ssoa s. E isto fica m a is cla ro n a s p a la vra s d e H itle r: “ n ã o e stá va m os à a ltu ra d a ta re fa q u e n os im p u se -m os e , e -m u -m ce rto se n tid o, os sovié ti-cos sã o su p e riore s a n ós p orq u e sã o ve n ce d ore s” .
Lins Ribeiro
Você d isse q u e o se u p rob le m a p rin ci-p a l e ra ca ci-p tu ra r a re la çã o e n tre id e olo-g ia e p od e r. Q u a n d o você se d e té m n os trê s ca sos, com o vê e ssa re la çã o op e -ra n d o?
W olf
a-g in aire . Assim , a id e oloa-g ia te m e ssa q u a lid a d e d e l’im ag in aire , re la cion a d a com o p od e r. Porq u e os ch e fe s, os d iri-g e n te s d o Esta d o az te ca, a e lite n a zista vê e m a si m e sm os com o e xe cu tore s d e p roje tos. E, e m tod os os ca sos, sã o p ro-je tos se m fim , n ã o e xiste o d ia e m q u e se d irá : a g ora p a ra m os com o sa crifício d e p e ssoa s. J á os ch e fe s k w a k iu tl e stã o a n siosos p or m ostra r q u e m sã o. Em u m a situ a çã o d e p e rd a d e p op u la çã o h á ta m b é m re cé m -ch e g a d os q u e tê m d i-n h e iro d a i-n ova e coi-n om ia ca p ita lista . Por e xe m p lo, a e xistê n cia d e u m h om e m q u e cole ta va d e Boa s ta xa s d e in for-m a n te s e for-m a n d a va su a s for-m u lh e re s p a ra tra b a lh a r e m p rostitu içã o e m Victoria . Ele com e ça a te r u m p a p e l n o siste m a d e p otlatch e os a n tig os ch e fe s o vê e m com o u m a rrivista . Fa ze m , e n tã o, u m p otlatch e m q u e d e stroe m g ra n d e q u a n -tid a d e d e p rop rie d a d e s, d e riq u e za s, e e sse h om e m n ã o con se g u e re sp on d e r à a ltu ra . Assim , os a n tig os ch e fe s fa ze m com q u e e le re torn e a u m statu s co-m u co-m . M a s ca d a ve z q u e isso ocorre , a q u a n tid a d e d e riq u e za s q u e te m d e se r coloca d a e m circu la çã o ta m b é m a u -m e n ta . Tra ta -se d e u -m b e co se -m sa íd a .
Lins Ribeiro
Eu e sta va p e n sa n d o sob re o n e xo e n tre id e olog ia , p od e r e cu ltu ra . Você fa z u m a cla ra re la çã o e n tre id e olog ia e p od e r, m a s on d e coloca ría m os a cu ltu ra ?
W olf
Em ca d a u m d os trê s ca sos, a s n oçõe s q u e le g itim a m a s id e olog ia s sã o re tira d a s d a q u ilo q u e p e n sa m os se r a cu ltu -ra . N o ca so k w a k iu tl, a re la çã o b á sica é a b u sca d e p od e r e sp iritu a l, g a n h a r in flu ê n cia e p od e r in d o à p ra ia , e n con -tra n d o o sob re n a tu ra l, lu ta n d o con -tra o sob re n a tu ra l, e n tra n d o e m re la çã o com o sob re n a tu ra l. O s ch e fe s sã o a s p e s-soa s q u e re ce b e m e sse tip o d e p od e r n o
p rin cíp io d os te m p os. O a n im a l a n ce s -tra l tira su a p e le e d á a p e le , a m á sca ra , os im p le m e n tos p a ra q u e e le s se ja m ch e fe s. Esta s sã o tod a s id é ia s q u e e stã o sob a ru b rica d o q u e ch a m a m os d e cu ltu ra . En tre os az te cas ta m b é m . O ca le n d á rio é e xtre m a m e n te a n tig o n a M e soa -m é rica e a n oçã o d e q u e o te -m p o n ã o flu i p or si m e sm o, q u e p re cisa se r le va -d o, q u e tu -d o e stá org a n iza -d o e m te rm os d e re la çõe s e n tre e sp a ço e te m p o, d e m a n e ira q u e você se ord e n a e m re la çã o a p on tos n o a m b ie n te e e m situ a çõe s ri-tu a is com o Le ste , O e ste , N orte e Su l. O n d e a s p e ssoa s se n ta m e m u m a ca sa ou e m u m a re u n iã o te m a ve r com o p o-sicion a m e n to com o Le ste e o O e ste . Q u a n d o fu n cion á rios d o g ove rn o m e xi-ca n o sã o con vid a d os p a ra se n ta r com os ín d ios, e le s sã o coloca d os n o la d o O e ste d o re cin to e , e le s n ã o sa b e m d isso, e stã o se n d o b a sica m e n te e m p u rra d os p a -ra u m a p osiçã o in fe rior. Assim , o q u e costu m á va m os ch a m a r d e cu ltu ra é a m a té ria -p rim a a p a rtir d a q u a l e ssa s id e olog ia s sã o con stru íd a s e g a n h a m in -flu ê n cia , e m p a rte , a tra vé s d isso.
Lins Ribeiro
N e sse ca so, o con ce ito d e id e olog ia e n -g lob a o d e cu ltu ra e , d e ce rta form a , o d ilu i...
W olf
A id e olog ia se le cion a d o p la n o m a is g e -ra l d a cu ltu -ra a q u ilo q u e lh e é m a is a d e q u a d o, o q u e p od e a tu a r com o m a r-ca s, sím b olos ou e m b le m a s d e re la çõe s q u e se q u e r d e sta ca r.
Lins Ribeiro
a n trop olog ia q u e te ve u m a sé rie d e im p lica çõe s p a ra a a n trop olog ia , sob re tu d o p a ra a a n trop olog ia n orte a m e rica -n a . Pod e ria e xp lora r e ssa id é ia d e q u e o con ce ito d e cu ltu ra é u m locu s d e con -flitos e n tre d ive rsa s d iscip lin a s?
W olf
N a h istória d a n oçã o d e cu ltu ra , h á q u e d e sta ca r u m a p e ssoa , H e rd e r, g e ra l-m e n te a ssocia d o a os p rin cíp ios d e ssa n oçã o n o fin a l d o sé cu lo XVIII, com e ço d o XIX. H e rd e r e ra u m a le m ã o d a á re a d o Bá ltico, u m a á re a d e fron te ira com p olon e se s, fa la n te s d o a le m ã o, litu a n os, e ston ia n os, fin la n d e se s. Assim , a n oçã o d e d ife re n ça re ve la -se im p orta n te n a cria çã o d a n oçã o d e cu ltu ra . H e rd e r in -te re ssou -se p or a q u ilo q u e m a is ta rd e foi ch a m a d o d e folclore , d e lite ra tu ra folclórica . Ele te n tou d e fin ir o q u e e ra o e sp írito in te rior q u e d istin g u ia u m g ru -p o d o ou tro. O s fin la n d e se s tin h a m o se u e sp írito, os a le m ã e s o d e le s. O m o-m e n to in icia l d e ssa id é ia se re la cion a com a situ a çã o p olítica d e a u sê n cia d e u m Esta d o-n a çã o a le m ã o u n ifica d o. De m od o q u e a con ce p çã o d e u m a form a d e u n id a d e e sp iritu a l e n tre os a le m ã e s p re ce d e a form a çã o d o Esta d o, a o con -trá rio d o q u e a con te ce u n a Fra n ça , on-d e o Esta on-d o p ossu i u m a u n ion-d a on-d e e , e m con se q ü ê n cia , tod os se torn a m cid a -d ã os -d a q u e le Esta -d o. Assim , a n oçã o -d e cu ltu ra se m p re se e n ca ixa e m situ a çõe s e m q u e , p or u m la d o, h á d ife re n ça s e n -tre a p op u la çã o, e p or ou tr o, a p e los p o-líticos à u n id a d e , sob e ra n ia , d om in a çã o e tc. Existe se m p re a id é ia q u e sob os d i-ve rsos e le m e n tos d a cu ltu ra – com id a , h a b ita çã o, ve stu á rio, siste m a s d e cre n ça s – h á a lg u m a form a d e e sp írito in te rior. E, cla ro, e sse e sp írito in te rior n e -ce ssita tra b a lh a r a tra vé s d e u m a e lite q u e o e xp re sse . Isso n ã o se ria p a ra os ca m p on e se s... En tã o, e xiste u m a a g e n -d a p olítica e m b u ti-d a e m tu -d o isso e q u e
foi d e scon h e cid a n os p rim órd ios d a a n -trop olog ia . Q u a n d o Boa s tom a e ssa s id é ia s e a s tra z p a ra os Esta d os Un id os e o C a n a d á , tod o m u n d o p a ssa a te r su a p róp ria cu ltu ra . M a s a a g e n d a p olítica d e a lg u n s g ru p os te n ta n d o d e fin ir e s-p a ço e s-p od e r s-p a ra e le s m e sm os n ã o é con sid e ra d a .
Lins Ribeiro
Em ce rto se n tid o, q u a n d o a n oçã o d e cu ltu ra é a p rop ria d a p e la a n trop olog ia e la é d e sp olitiza d a .
W olf
d e cu ltu ra p ossu i su a s p róp ria s ca m a d a s. Existe m tra ços, com o form a s d e e n -te rra r a s p e ssoa s, d e com e r ce rtos a li-m e n tos. Esse con ce ito ta li-m b é li-m in clu i m ú ltip la s re a lid a d e s im p e ra tiva s q u e sã o se m p re form a d a s e tra b a lh a d a s. A h istória a le m ã forn e ce u m d e sse s e xe m p los, d e com o ca m p on e se s e ra m le va -d os à s ig re ja s on -d e e ra m força -d os a con fe ssa r, se n ã o o fize sse m se torn a -va m fora d a le i. Isto é , e xiste m m a n e i-ra s a ti-ra vé s d a s q u a is força s e xte rn a s n os con stroe m e n q u a n to vive m os. M a s a n a tu re za d o q u e su b ja z a o con ta to e n -tre e ssa s força s é a lg o q u e cre io se r a l-ta m e n te re a l. O s q u e fa la m d os e sp íritos d os a le m ã e s, fin la n d e se s e e ston ia -n os, coloca m e ssa s q u e stõe s e m u m a lin g u a g e m lite rá ria e xtre m a m e n te sofistica d a . M a s e xiste a lg o n a e xp e riê n -cia d e cre sce r e m u m a cu ltu ra q u e cria d ife re n ça s, cria h á b itos q u e n ã o sã o os m e sm os d o ou tro la d o d a fron te ira . E e sse s p on tos d e a n cora g e m se torn a m im p orta n te s. A id é ia q u e os n a zista s ti-n h a m d e tra ti-n sform a r a lg u é m e m u m sold a d o p e rm a n e n te , só p od e ria vin g a r e m u m lu g a r on d e se r u m sold a d o sig -n ifica va p re stíg io e re com p e -n sa s, o-n d e a s p e ssoa s tin h a m e ssa s e xp e riê n cia s e os ve lh os con ve rsa va m sob re com o e ra se r u m sold a d o vitorioso con tra os d e sa -je ita d os fra n ce se s e tc. De ssa form a , o con ce ito d e cu ltu ra e scon d e u m a q u a n -tid a d e tre m e n d a d e re la çõe s in te re s-sa n te s.
Lins Ribeiro
É com o se à s ve ze s fosse a b stra to e m e xce sso, à s ve ze s a o con trá rio.
W olf
M a s o q u e m e ch a m a a a te n çã o n os e s-tu d os cu ls-tu ra is é q u e s-tu d o p a re ce se r “ m a n u fa tu ra d o” , u m a e sp é cie d e fra u -d e im p osta a ou tros.
Lins Ribeiro
Ta m b é m , m a rca d os p e la a n á lise lite rá -ria , n ã o d ã o su ficie n te a te n çã o à q u ilo q u e ch a m a m os d e re a lid a d e e tn og rá fi-ca .
W olf
E cla ro q u e e ssa re a lid a d e e tn og rá fica op e ra com op ortu n id a d e s e con stra n g i-m e n tos q u e sã o a p re n d id os. É coi-m o u i-m rato correndo em um labirinto que apren-d e com o sa ir apren-d e le e ch e g a r a o q u e ijo.
Lins Ribeiro
Fa le m os d a con sciê n cia d e coisa s m a io-re s d o q u e a q u e la s q u e o ob se rva d or con sta ta . Ach o, p or e xe m p lo, q u e n o-çõe s com o n íve is d e in te g ra çã o socio-cu ltu ra l, d e J u lia n Ste w a rd , fora m in d i-ca tiva s, d é i-ca d a s a trá s, d a tom a d a d e con sciê n cia p or p a rte d os a n trop ólog os n orte a m e rica n os d a e xistê n cia d a n a -çã o. N os a n os 80, o q u e a con te ce u , e n ã o e stou se n d o e volu cion ista a q u i, foi a tom a d a d e con sciê n cia d a e xistê n cia d e força s g lob a is. E o se u livro Eu rop e an d th e Pe op le W ith ou t H istory foi a lta -m e n te in flu e n te n e sse p roce sso. Você com e çou su a ca rre ira n os a n os 50. In i-cia n d o com Ste w a rd n a d é ca d a d e 50 a té os a n os 90, com o vê e sse s d e se n volvim e n tos n o te m p o? Existe m m om e n -tos, p e ríod os? Foi a p e n a s u m a q u e stã o d e con stru ir ca te g oria s m a is a b ra n g e n te s ou d e te r con sciê n cia d e q u e os con -ce itos n ã o e ra m m a is ca p a ze s d e e xp li-ca r a q u ilo q u e se e xp e rim e n ta va n a p e sq u isa d e ca m p o?
W olf
M a s ch e g ou a e xtre m os, torn ou se m a -te m a tiza d o, form a liza d o. En tã o, vie ra m os e stu d os d e a cu ltu ra çã o q u e , q u a l-q u e r l-q u e se ja a form a l-q u e p e n se m os sob re e le s h oje , fora m a in trod u çã o d e u m a n oçã o, d e u m ca m p o d e re la çõe s e n tre o p ovo “ A” e o p ovo “ B” , e n tre a cid a d e e o ca m p o. Foi u m a m u d a n ça im p orta n te . Le vou a tod o tip o d e p ro-b le m a s, m a s, e m ve z d e a p e n a s con ta r tra ços e re con stru ir cu ltu ra s ta l com o e xistira m n o p a ssa d o, h a via a id é ia d e e n foca r p e ssoa s viva s in te ra g in d o, p e s-soa s e m d ife re n te s tip os d e ce n á rios. Em ce rto se n tid o, e n tã o, o q u e o Ste w a rd fa z é tom a r e sse ca m p o d e in te ra -çõe s e re p re se n tá -lo com o u m e d ifício, com o u m a a rq u ite tu ra , on d e e xiste u m p rim e iro a n d a r, a s com u n id a d e s, d e p ois u m se g u n d o a n d a r, a s re g iõe s, e u m te r-ce iro, a s n a çõe s. A g e n te n u n ca sa b e m u ito b e m com o p a ssa r d e u m p a ra o ou tro, m a s...
Lins Ribeiro
E o n om e d os a n d a re s p od e va ria r.
W olf
Pod e va ria r. Era u m e sq u e m a a lta m e n -te im p e rfe ito, m a s a g re g ou u m a q u a rta d im e n sã o à id é ia d e in te ra çõe s e m u m ca m p o. O ca m p o a g ora te m m u itos p la n os, m u itos n íve is, sã o m ú ltip los ca m -p os. Ach o q u e a m u d a n ça -p a ra a -p e rs-p e ctiva g lob a l im rs-p lica m u ito m a is, n ã o a p e n a s e xp lod e tu d o isso, m a s q u a lq u e r q u e se ja a a rq u ite tu ra q u e p e rm a n e ça é m u ito m a is com p lica d a .
Lins Ribeiro
J á se d iscu tiu ta n to sob re g lob a liza çã o q u e e sta m os ch e g a n d o a u m p on to d e sa tu ra çã o. M a s a loca liza çã o d a p e sq u i-sa a n trop ológ ica e m ce n á rios g lob a is com p lica m u ito com o fa ze r p e sq u isa e n ós a in d a olh a m os e sse a ssu n to d e u m a form a m u ito tra d icion a l. Ain d a se tre in a
a s p e ssoa s e m te rm os d e “ á re a s d o m u n -d o” . Ta lve z, e isto é u m a p rovoca çã o, se q u ise rm os e stu d a r tóp icos e ob je tos g lo-b a is p ossa m os a p re n d e r m a is solo-b re cu l-tu ra a fro-b ra sile ira n a ce n a g lob a l, fo-ca liza n d o e scola s d e sa m b a e m Sã o Fra n cisco (C a lifórn ia ), d o q u e in d o p a ra o Rio ou p a ra a Ba h ia . Ach o q u e e xiste u m re e m b a ra lh a m e n to m u ito ra d ica l n a form a com o im a g in a m os d a r con ta d e ce rta s q u e stõe s a tra vé s d a p e sq u isa .
W olf
-te la tin o-a m e rica n o q u e se fa zia p a ssa r p or ja p on ê s, e n sin a n d o h isp â n icos co-m o ve n ce r n a vid a se g u in d o co-m od e los ja p on e se s. O q u e a con te ce é q u e e n -q u a n to e le d a va su a s a u la s, se a lg u é m lig a sse u m a p a re lh o e com e ça sse a toca r ch a ch a ch a su a s p e rn a s com e ça -va m a u tom a tica m e n te a m e xe r (risos) d e a cord o com o ritm o. Isto m e ch a m ou a a te n çã o com o u m tip o p e cu lia r d e p a rá b ola , o tip o d e fa to q u e p rova ve lm e n -te a con -te ce e m vá rios n íve is, n a q u e le s d ife re n te s n íve is d a p e ssoa d ife re n cia -d a m e n te e xp ostos a im p u lsos e xte rn os.
Lins Ribeiro
Va m os m u d a r u m p ou co. Ain d a n o â m -b ito d o n ovo a m -b ie n te d a s ciê n cia s so-cia is e d a a n trop olog ia . Ta lve z a coisa m a is forte q u e a con te ce u n os ú ltim os d e z a n os foi o fim d a Un iã o Sovié tica . Q u a l o im p a cto d isto sob re a a n trop olo-g ia ? Ta lve z e m te rm os d e e con om ia , so-ciolog ia e ciê n cia p olítica e sta se ja u m a q u e stã o m a is e vid e n te . M a s se m p re e xistiu a re la çã o e n tre o m a rxism o e o socia lism o re a l. Um a ve z q u e n ã o e xiste m a is o m od e lo re a l op e ra n d o e a q u i n ã o im p orta ta n to a n ossa op in iã o sob re e sse m od e lo, u m e sp a ço va zio sse e sta b e -le ce . C om o você vê isto?
W olf
Va m os fa la r p rim e iro sob re o m a rxism o. Ach o q u e o q u e a con te ce u com su a s m u ita s va ria çõe s foi q u e tod a s su b m e r-g ira m sob a ortod oxia sta lin ista . N a h is-tória d a s d ife re n te s ve rte n te s d o m a r-xism o h á a lg u m a s m a is cu ltu rológ ica s, ou tra s m e n os, a lg u m a s m a is socia ld e m ocra ta s, ou tra s u tóp ica s e tc. Eu se m -p re a ch e i q u e e ssa riq u e za d e -p ossib ili-d a ili-d e s ili-d e ve ria te r m a is e sp a ço. Ag ora se e n con tra m u d a , d e ce rta form a . Q u e m é q u e va i le r tod os e sse s ca ra s? M a rxism o p ositivista , m a te ria lism o d ia -lé tico... Tod a s e ssa s d ife re n ça s, cre io,
Lins Ribeiro
Eric, você se d e fin iria com o u m m a rxis-ta n a a n trop olog ia n orte -a m e rica n a ?
W olf
Sim , d e fin om e com o u m m a rxista sim p le sm e n te p orq u e n ã o q u e ro d a r a ou -tros a sa tisfa çã o d e fa zê -lo (risos). Exis-te a lg o forExis-te n o m a rxism o q u e é a p rocu ra d e e stru tu ra s q u e g ove rn a m re la -çõe s con cre ta s e n tre a s p e ssoa s. N ã o é o b a sta n te , é u m p on to p a ra com e ça r. M a s se você n ã o o te m , você se p e rd e .
Lins Ribeiro
En tã o, com o você a ch a q u e o m a rxism o con tin u a rá a se d e se n volve r, a m ostra r su a fa ce , n a a n trop olog ia a m e rica n a , com o fim d o socia lism o re a l? Existe a lg o já p e rce p tíve l e m m u itos m e ios a ca -d ê m icos -d e -d ife re n te s p a íse s q u e é u m a d im in u içã o d a p re se n ça d o m a rxism o n o d iscu rso d a s p e ssoa s...
W olf
Ed u a rd o Arch e tti m e d isse q u e p e rce -b e u q u e o m a rxism o e sta va e m m a u s le n çóis q u a n d o, n a livra ria d a u n ive rsi-d a rsi-d e , e m O slo, m u rsi-d a ra m os livros so-b re m a rxism o p a ra os fu n d os d a loja e coloca ra m , n o lu g a r, livros d e a strolo-g ia (risos). Eu n u n ca tive ce rte za sob re os p rog n ósticos re volu cion á rios d o m a rxism o. A id é ia d o p role ta ria d o se m p re m e p a re ce u u m p rim e iro p a sso in -te re ssa n -te p a ra p e rg u n ta r q u a is e ra m a s im p lica çõe s d o tra b a lh o a ssa la ria d o. M a s a id é ia d e u m p role ta ria d o u n ifica -d o q u e , e n tã o, a tu a e m u n ísson o sob a lid e ra n ça d o Pa rtid o C om u n ista , se m -p re m e -p a re ce u u m a q u im e ra . Ka rl Witt-fog e l u m a ve z d isse : M a rx sim , m a rxis-m o n ã o. Ach o q u e o rxis-m a rxisrxis-m o fa lh ou in te le ctu a l e p olitica m e n te , m a s d e ixa u m im p orta n te le g a d o a se r in cre m e n ta d o. Se va i sob re vive r ou n ã o, n ã o te n h o a m e n or id é ia . Existe u m ce rto n ú
m e ro d e p e ssoa s com o o Willia m Rose -b e rry, J oe H e ym a n , e u m e sm o, q u e se a u tod e n om in a m e colog ista s p olíticos, q u e p rova ve lm e n te con tin u a rã o u m m od o d e a n á lise q u e p od e ria se r ch a m a d o d e m a rxista , a o m e n os e m a lg u -m a s d a s su a s ca ra cte rística s. M a s so-m os u so-m a e sp é cie d e so-m a rxista s so-m a rg n a is, e m u m ce rto se n tid o. C om p a n h e iros d e via g e m , m a is d o q u e cre n te s a u -tê n ticos.
Lins Ribeiro
Um tóp ico a ssocia d o é o d o socia lism o. Você a in d a fa z p a rte d e u m g ru p o d e a ca d ê m icos socia lista s q u e se re ú n e p e -riod ica m e n te ...
W olf
Ele s vã o se e n con tra r d e n ovo, p roxim a -m e n te , e e stou con sid e ra n d o a id é ia d e ir a e ssa re u n iã o. Ain d a te n h o m in h a a ssin a tu ra d a M on th ly Re v ie w . M a s e s-tá se tra n sform a n d o e m u m a re u n iã o d e ve te ra n os n a q u a l você fa la sob re a s b a -ta lh a s q u e u m a ve z lu tou e e sp e ra a lg o m e lh or p a ra o fu tu ro. A n ã o se r q u e te -n h a a lg u m a coisa co-n cre ta q u e p ossa fa ze r com isso, se tra n sform a e m n osta l-g ia .
Lins Ribeiro
Em u m a é p oca e m q u e o ca p ita lism o triu n fa n te e stá p or tod a p a rte , o q u e d e -ve m fa ze r os socia lista s?
W olf
-riq u e ce e a ou tra vive d e re je itos, h o-m e le ss. Ach o q u e é u o-m a situ a çã o ve r-d a r-d e ira m e n te h orríve l, h u m a n a , socia l e p olitica m e n te , e m tod os os se n tid os. M a s n ã o se i q u a l é a re sp osta .
Lins Ribeiro
Alg u m a s p e ssoa s, a lta m e n te re sp e itá ve is, a ch a m q u e a a n trop olog ia irá d e -sa p a re ce r. Você e stu d ou e m u m a é p oca e m q u e a visã o u n ive rsa l d o a n trop ólo-g o e ra m u ito forte . A fra ólo-g m e n ta çã o d a e sp e cia liza çã o n a a n trop olog ia é a ltíssi-m a e p od e se r vista n os e n con tros d a Associa çã o Am e rica n a . C om o p od e rá sob re vive r e ssa visã o u n ive rsa l d os a n -trop ólog os? Pod e sob re vive r? E isso te m a ve r com u m a d e su a s p re ocu p a çõe s: u m a p e rsp e ctiva d o tip o q u a tro ca m p os b oa sia n os (a n trop olog ia cu ltu ra l, a r-q u e olog ia , lin g ü ística e a n trop olog ia física ) sob re vive rá e m u m a e ra d e e xtre -m a fra g -m e n ta çã o?
W olf
N ã o te n h o m u ita e sp e ra n ça d e q u e sob re vive rá . As in stitu içõe s q u e costu m a -va m te r u m a p e rsp e cti-va d o tip o q u a tro ca m p os e stã o ra p id a m e n te d e sm on ta n -d o su a s in icia tiva s, p or vá ria s ra zõe s. M a s a ch o, ta m b é m , q u e e xiste u m tip o d e d ia lé tica e n tre a h u m a n id a d e e m g e ra l e o e n foq u e d e situ a çõe s p a r ticu la -re s. Q u a n d o in ve stig a m os situ a çõe s e sp e cífica s te m os e m m e n te u m a com sp a -ra çã o d e tod a s e ssa s situ a çõe s. Ta is p e rsp e ctiva s e stã o d e sa p a re ce n d o. As p e ssoa s n ã o q u e re m m a is fa ze r p e sq u i-sa d e ca m p o, ou a p e sq u ii-sa d e ca m p o te m d e se r a m a ior p a rte d o te m p o so-b re a id e n tid a d e d o se lf, com o e u m e sin to q u a n d o fa lo com d ois ch e ye n n e s. An te s n os d e tín h a m os sob re e le s, e n ã o sob re n ós. Essa s coisa s q u e e stã o d e sa -p a re ce n d o, d e ce rto m od o d e fin ia m com o a a n trop olog ia e ra , n ã o se i o q u e se -rá n o fu tu ro. Se n ã o tive rm os a n oçã o
g e ra l d o q u e fa z a h u m a n id a d e p ossíve l e n q u a n to u m p roje to, e o q u e fa z a h u -m a n id a d e e xistir d e u -m ce rto -m od o e -m d ife re n te s situ a çõe s, se n ã o tive rm os e ssa com b in a çã o, e n tã o, q u e m p re cisa -rá d e a n trop olog ia ? Essa é a su a m a rca d e d istin çã o. A ob se rva çã o n a tu ra lista ta m b é m e stá sob a ta q u e .
Lins Ribeiro
M a s isso ta m b é m te m u m la d o p ositivo. A p re te n sã o d e “ e sta r lá ” e se r u m ob -se rva d or n e u tro e ra a lg o e m q u e m u ita g e n te a cre d ita va . E a g ora n ã o se p od e m a is m on ta r a e stória in g ê n u a d a n e u -tra lid a d e ob je tiva . Tra n sform a r tu d o e m u m jog o d e te xtos é o ce rn e d a q u e stã o, p ois p od e -se ch e g a r a o p on to e m q u e a s p e ssoa s n ã o q u e re m m a is fa ze r p e sq u i-sa d e ca m p o.
W olf
Lins Ribeiro
En tã o, a p a rticu la rid a d e d a a n trop olo-g ia é ve r o u n ive rsa l d e sd e u m p on to d e vista p a rticu la r q u e é d e n sa m e n te ob -se rva d o. Existe a lg o m a is q u e g osta ria d e fa la r?
W olf
